Заинька написал:

#1585301
Затопления поверх и кувырк, это да, это возможно,

И такого счастья нам не надо.

Заинька написал:

#1585301
120мм пояс на "Умберте" Брин вполне приспособил,

Проницаемо для всех, кто свыше 6"-ов калибром.

Заинька написал:

#1585301
если зарезать ход до 15-16 узлов, влезем и в 10000 тонн

И смысл в таком девайсе? Все, кто слабее - разбегутся; все, сильнее - догонят и утопят.

Заинька написал:

#1585311
И может, следовательно, оказаться дрянью, ординарным орудием, великолепным орудием - в зависимости от обстановки.

Если не издеваться над орудием, как в реале извращались над 10"-кой, получится ординарное орудие, на уровне 8"- и 12"-ок реала.

Заинька написал:

#1585311
... равна проблемам 8" и 10" пушек. Пердячим паром работают с трудом, механизированная же башня или полубашня задирают вес и цену. Как ГК крейсера - туда-сюда, как ГК броненосца выглядит слабовато, как 2ГК большого броненосца тянет сделать следующий шаг.

Не надо пердячим паром. На БрКр и ББО (как ГК) в башнях с электроприводом, как 2-ой калибр на ЭБР, ну не знаю даже, можно и разориться на башенно-казематный вариант, их ведь много по кол-ву не будет... А надо вообще?

Заинька написал:

#1585312
а эльсвикам быть вместо (места в программе и деньги) только вместо "Рюрика"  Интересно, 3 штука можно, если за характеристиками особо не гнаться?

Не вместо "Рюрика" однозначно. Вместо него (1889 г.з.) у нас Наврин-2 аки "Гангут". А вообще, нужны нам такие сомнительные крейсера в "классическом" варианте? Хлипкий корпус, две КК "дрына", из которых никто никуда не попадал, заявленная скорость только на приемо-сдаточных испытаниях... Вот ни разу не "дримшип", если только для СОМа.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.09.2023 02:37:45)

H-44 написал:

#1585325
ИМХО самое здравомысленное предложение.

Чухнин - голова. Жаль, мнения Дубасова в выборке не было.

H-44 написал:

#1585326
Она достаточно лёгкая, чтобы не сильно влиять на ТТХ корабля (где-то в 55 т можно уложиться), достаточно длинная, чтобы дать хорошую настильность, меньше технический риск, чем 13,5". При этом в отличие от 12" (довольно лёгкой и слабой у нас) есть надежда на пробитие толстой брони на боевых дистанциях.

Но в металле прототипа не, не так ли?

H-44 написал:

#1585336
"Гарибальдийцев" отчего-то не боялись в линию против эбров ставить и выжили как-то;)

Японцы много чего не боялись, у них выбора не было. В итоге победили. У нас "Гангуты" всю войну в Гельсингфорсе простояли, как бы не угробили.

H-44 написал:

#1585341
Я не склонен гнаться за 18" поясом, ИМХО это перебор, а там и дистанции подрастут и пояса "бронетарана" будет достаточно, а полный пояс всё же важнее. В следующей итерации можно и второй пояс дюймов 5 поставить, и ГК удвоить, это никак не 15 Кт - в 11 к легко, скорость хода для конца. 80-х норм. В общем, как по мне лучший вариант для развития линии ЭБР.

Да, 18" -перебор, но и 14" сталежелезной брони - слишком мало. Если я правильно Вас понял, то следующая интерация - это 1889 г, вместо "Наварина"? Вы предлагаете высокобортный броненосец с ГК 2х2 - 12"/30 с полным поясом и 15-ю узлами вместо низкобортного "цитадельного" броненосца с ГК 2х2 -13,5/35 и 16-ю узлами. С точки зрения конца 1880-х - ересь полная. А для начала 1890-х, когда рулить будут скорострелки и меленит, кроме главных достоинств - полный пояс и высокий борт (на ДВ плавать, узкоглазых пугать) - остальные элементы ТТХ станут жутким анахронизмом.

H-44 написал:

#1585341
Ближе к первому. Здесь мне нравится американский подход - в силу географии их корабли в своей массе имели отличную дальность, не будучи рейдерами. В общем, двигаемся к "Бруклину"))

Да, "Бруклин" мне тоже импонирует, посмотрим, куда нас кривая альтернативы вывезет. Кстати, как вам "Бруклин" с 2х2(баш) + 4х1(каз) - 9"/45?

H-44 написал:

#1585341
Второе. Хотя бронефрегаты уже есть, даже ПА и Корнилова отменить не успеем. Так что, здесь мимо(

Ну, "Рюрик" с потомками тож в некотором роде бронефрегаты. Но у нас пока есть резервы, так что нет ничего невозможного.

H-44 написал:

#1585341
6-9" не влезет, но направление считаю правильным, если совершенствуем А2-Н1, то так и будет. 6" (в нашем исполнении) мне не нравится совсем.

Пока не решим с "линейкой калибров", трудно что-то сказать наверняка.
И таки нет, А2/Н1 не развиваем, развиваем "Наварина".

H-44 написал:

#1585341
Считаю, что КР такого размера просто обязан иметь не менее двух больших пушек. Это "богини" недовооружены, точнее вооружены странно - две дюжины 75 мм - это как-то перемудрили.

Насчет "богинь" согласен, а первое поколение "эльсвиков" - это "Эсмеральда"?

H-44 написал:

#1585341
Нет, совсем не то. Мне хочется достаточно скоростной МинКР с двумя пушками 4-4,7", вроде итальянцев или "Тихайя" того же. Т.е. малый безбронный КР.

Хм, а под какие задачи?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.09.2023 10:34:53)

Вообще, в данной альтернативе я придерживаюсь консервативных взглядов, но если "народ требует хлеба и зрелищ крупных калибров", могу предложить следующий вариант:

12,5"(320-мм)/38 кал. Вес ствола 55-57 тонн, вес наряда 455 кг, скор.нач.сн. - 760-780 м/с
Данные, разумеется, ориентировочные, полученные путем экстраполяции от франко-японской пушки, ставившейся на "-симах". Она, кстати, ни разу не Кане, мелкосерийная партия, изготовленная как я понял ФШМ, под  дымный порох и 500-кг снаряд; у той вес ствола правда 68 тонн, но то другая технология.
Почему не 343/35 под бездымный порох? Так длина ствола у нас не более 12,5 м, а русский бездымный пироксилиновый порох под короткий ствол не очень, англы же нам свою технологию кордитного пороха не продадут. Да и стремно, вдруг вместо "Микасы" "Цесаревич" рванет от самодетонации?


Далее: 9"/45кал. - ГК для ББО и БрКр
           6"/45кал. - средний скорострельный калибр
           4,7"(120-мм)/45кал. - для Кр 2-го ранга и КЛ
           3"/50кал. - ПМК для крупны кораблей и ГК ММ
           47-мм/50кал. - 2-ой ПМК
           0,75"(20-мм)/45кал. - скорострельный ПМК.

Либо:  10"/45кал. - с тяжелым стволом в 27т. и снарядом 196кг - исключительно как ГК ББО/КЛ
           8"/45кал. - ГК крейсеров и 2-ой калибр ЭБР
           6"/кал. - скорострельный средний калибр
           4,2"(107-мм)/50 - с тяжелым 17-кг снарядом - годится и как ПМК, и на КЛ и на Кр 2-го ранга
           57-мм/50кал. - 2-ой ПМК и единый калибр на ММ
           1,5"(37-мм)/40 кал. - вспомогательный ПМК на мелкие корабли и катера.

Прошу сильно тапками не кидаться, а предлагать свои варианты, желательно с аргументами.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.09.2023 10:05:18)

mangust-lis написал:

#1585367
минус с баяна минные отсеки и влезает как миленькая. Вообще я бы оставил Арту как оно есть, было, исключение 10" -взять характеристики сухопутной.

Сухопутная от морской отличалась незначительно (чем именно, сейчас не помню), но на "Баян"  обе тяжеловаты. Да и излишни - он скоростной бронированный разведчик, ему с ЭБР не биться. Вот 9" ПМСМ была бы идеальна.

mangust-lis написал:

#1585367
реальный Наварин от замены башни на барбет ни чего не выиграет - подъём барбета как на адмиралах, реумберто и тд съест все плюсы

А вот коллега Заинька утверждает обратное.

mangust-lis написал:

#1585367
100% три святителя, Рюрик Сисой Ри но 10" в барбетах.

Вы предлагаете 10"/45 как ГК броненосцев 1891-го  года закладки?

mangust-lis написал:

#1585367
Дальше пять поперерослей(условно делим на две серии Россия, Ослябя, Пересвет - практически реальные Пересветов, победа,Громобой - усиливает защиту, полный пояс и тд.)

Эти то зачем? Фактически, "океанские рейдеры с функцией ЭБР 2-ого ранга"?

mangust-lis написал:

#1585367
6кт нет, есть бояноиды с техже верфей, с теми же врождёнными бооячками(привет варяг)

С этим согласен, "баяноиды" с 9"-ками и с 21,5-22 узла нужны.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585370
Вы предлагаете 10"/45 как ГК броненосцев 1891-го  года закладки?

Наварин реал
Сисой развитие наварина, с новой артой - три святителя, тот самый эбр что напугает адмиралов ценой.

Рюрик, малый экономный эбр с 10" ГК.  Скоростью 17-18 узлов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585360

Далее: 9"/45кал. - ГК для ББО и БрКр
           6"/45кал. - средний скорострельный калибр
           4,7"(120-мм)/45кал. - для Кр 2-го ранга и КЛ
           3"/50кал. - ПМК для крупны кораблей и ГК ММ
           47-мм/50кал. - 2-ой ПМК
           0,75"(20-мм)/45кал. - скорострельный ПМК.

Либо:  10"/45кал. - с тяжелым стволом в 27т. и снарядом 196кг - исключительно как ГК ББО/КЛ
           8"/45кал. - ГК крейсеров и 2-ой калибр ЭБР
           6"/кал. - скорострельный средний калибр
           4,2"(107-мм)/50 - с тяжелым 17-кг снарядом - годится и как ПМК, и на КЛ и на Кр 2-го ранга
           57-мм/50кал. - 2-ой ПМК и единый калибр на ММ
           1,5"(37-мм)/40 кал. - вспомогательный ПМК на мелкие корабли и катера.

Я бы так сделал:
9"/45кал. - ГК для БрКр (КР1), второй ГК для ЭБР
6"/45кал. - ГК для крейсеров 2-го ранга (КР2)
4,2"(107-мм)/50 - с снарядом в 16-17кг - СК/ПМК для ЭБР и КР1, второй ГК для КР2, ГК для КЛ и больших ЭМ
57-мм/50кал. - 2-ой ПМК и единый калибр на ММ
Что-то мелкое, это не принципиально

Отредактированно Mihael (03.09.2023 10:49:08)

Просто эсминец должен быть тонн в 600-800 водоизмещением, как "Добровольцы", которые как раз вооружались парой 4"/60 с 17,5кг снарядом

Герхард фон Цвишен написал:

#1585376
Если отказываемся от 3", то лучше взять французскую 100-мм/40, со снарядом, ЕМНИП, 10,2 кг, она выйдет раза в полтора легче.

Снаряд 14-16 кг, но сама пушка заметно легче, чем наша 4"/60 1911-го года
1892-го года была 100мм/53, 1893 - 100мм/45

Герхард фон Цвишен написал:

#1585376
лучше взять французскую 100-мм

Идея интересная

Отредактированно Mihael (03.09.2023 11:04:42)

H-44 написал:

#1585349
Без сильных КР ЭБРы будут заперты в базе.

? Крейсера могут сражаться в линии баталии с ЭБР пр-ка? Даже имея такого слабого пр-ка, как ТОЭ2, Камимура опасался оставаться один против наших ЭБР.
Все средства надо использовать на строительство ЭБР - чем больше, тем лучше. Если денег не хватает, вооружать коммерческие пх вместо малополезных и очень дорогих громадин в 7-8 тыс. т, непригодных для линейного боя.
Вот  1912-14 гг. доперли наши "стратеги", что нужны: линкоры, линейные КР, легкие КР (разведка, поддержка ЭМ), Эм.
Точно также и в 1890-е (а тем более в 1903) нужны были ЭБР, быстроходные ЭБР (итальянцы здесь что-то пытались), КР типа Новик и Изумруд, мореходные ЭМ от 350 т.

Эд написал:

#1585388
средства надо использовать на строительство ЭБР - чем больше, тем лучше.

УВ,коллега Эд, вы сами себе противоречие. Крейсера "не нужны", но

Эд написал:

#1585388
Вот  1912-14 гг. доперли наши "стратеги", что нужны: линкоры, линейные КР, легкие КР (разведка, поддержка ЭМ), Эм.

Другой вопрос, какие крейсера нужны. Огромные рейдеры "Рюриковичи" и эрзац-броненосцы вроде "Гарибальди" и "асамоидов" нам точно не нужны.

Эд написал:

#1585388
вместо малополезных и очень дорогих громадин в 7-8 тыс. т, непригодных для линейного боя.

Огромные малополезные громадины - это как раз "рюририки" и, отчасти "Пересветы".

Герхард фон Цвишен написал:

#1585252
И совершенно непонятно, почему вдруг после "царского фитиля" адмиралы, бывшие в общем-то умеренными консерваторами, вдруг превратятся в карбонариев-прогрессоров.

Напомню про "строить крейсер по типу "Россия" и как это повлияло на ТТХ "Громобоя"...
Консерваторами адмиралы не были, просто вынуждены были крутиться в рамках имеемого морского бюджета. Кроме того, они - чиновники, для которых "чих царя" - руководство к действию. Царь выказал неудовольствие тому, что сложилось на 1888 год, а следовательно, нужно теперь идти другим путем, причем на начальном этапе может даже бежать, пока царь не остынет и сам не признает что крупные эбры слишком дорого.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585253
что упускаем из виду главный вопрос, какие орудия будем принимать на вооружение в 1891-ом году?

Как в реале, иного не дано.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585258
Теоретически. А много ли в те годы у Японии было противников на 1895 год в действительности?

Россия+Германия+Франция устроили ей в 1895 "Берлинский конгресс". В это же время англичане морочаются с "Канопусами" против Японии.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585258
А зачем? С любым русским крейсером "Асама" управилась бы, да и "Пересветы" для нее не столь страшный противник. А кредиты не безвозмездны, их отдавать нужно.

Это с учетом послезнания, на примере Ульсана, а не Коронеля? Если всё так хорошо, то зачем гарибальдийцами японцы заморочились? Что до пересветов, то англичане заморочились дунканами против них.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585258
Да, подразумевая, что проектироваться "ЭБР №5 и №6" будут под имеющиеся орудия, а вот под новые "обр. 1891 года" придется изголяться в процессе постройки, как и вреале.

Тогда почему эбры №№ 3 и 4 не могут в процессе постройки получить иную артиллерию?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585258
На тот момент и Франция не жалует, но если речь о Балтике, то "Нахимов улучшенный" был бы более полезен, чем "океанский рейдер".

На тот момент как раз началось сближение с Францией, в частности она открыла свой рынок для наших ценных бумаг. "Океанский рейдер" - это по факту ещё и "колониальный броненосец". На ДВ что-то броненосное всё равно надо держать Только вот условный "Наварин", случись что в отношениях с Англией или Германией, так и останется стоять во Владике, а рюрикович вполне будет более активно действовать.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585258
Так смысл строить "супер-рейдеры" если это развивает экономику противника и надрывает нашу? Чем они из Владивостока помогут Балтфлоту отражать нашествие.

Это никак не отражается на развитии экономики противника (кстати, для наших эбров было куда существеннее потрачено на иностранные комплектующие чем для "рейдеров"), а вот госбюджет противника получает дополнительное давление. Эбр из Владивостока вообще не причинит вред противнику...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585258
Замените слово "являлась" на "представлялась", и я с Вами соглашусь.

Нет, именно являлось, примеры американских экспедиций 60-х и 70-х были еще свежи. А с английской стороны это подтверждают действия в 1885 году.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585258
Далеко не убегут, либо на ФРЗ, либо на БЗ.

Там места заняты имеющимися рабочими.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585271
Увы, намного больше, и в бою, и на испытаниях "военного времени".

Нет, неразрывы были в пределах норм.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585271
1) при всех положительных качествах - высокий борт, полный ГБП, наличие "промежуточного калибра" 9"/35 ; тараны имели массу недостатков - недостаточность бронирования как по толщине (ГБП - 14" сталежелезной брони, барбет ГК - 10"), так и по площади ( от ГБП до казематов борт брони вообще не имел!), малая скорость (хода 15,25 узла), малую мощь ГК ( 1х2 - 12"/30кал.) Попытка устранить недостатки, сохраняя при этом все достоинства прототипа, выльется в 15+/- тыс.тонн водоизмещения

А что, разве у английских "адмиралов" выше их куцего пояса разве что-то находилось? Толщину всегда можно увеличить - реал "Гангута". Скорость была на уровне на момент постройки, на "Наварине" приняли управленческое решение о 16 узлах, так и на другом проекте примут. Полтавы - "улучшенные бронетараны" имели ВИ в 11 КТ, откуда 15 +/-?!

Герхард фон Цвишен написал:

#1585280
А в цитадель вообще попаданий было мало, и английские/японские снаряды нашу цитадель тоже ни разу не пробили.

Было, в БЖМ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585292
Лучше пусть не попадут в толстый пояс, чем попадут в тонкий и рванет в жвч.

А кормовая часть с рулевым управлением - это ЖВЧ, броней прикрыть не требуется помимо карапаса?...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585355
такого счастья нам не надо.

Так при ошибке судостроителей тоже самое будет и с броненосным кораблём, Рожественский не даст соврать, а правильно сконструированный бронепалубник при целой палубе тонуть не должен.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585355
Проницаемо для всех, кто свыше 6"-ов калибром

Ну, проницаемо. ГБП "Бисмарка" тоже был проницаем для всего, кто больше 8" За поясом толстый скос, а вот КК фугас такое может и не пробить. Во всяком случае, французы тоже на это надеялись.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585355
Все, кто слабее - разбегутся; все, сильнее - догонят и утопят.

Тоже верно для любого линкора. Смысл же конкретно "бронепалубного" ЛК на Балтике в том, что после боя она успеет уполсть в порт раньше, чем дефекты строительства угробят. При этом по вооружению соответствует более крупным единицам и по защите способна выдержать бой с ними.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585355
Если не издеваться над орудием, как в реале извращались над 10"-кой

Так над 8"/45 и 12"/40 тоже извращались, они тоже весьма лёгкие под очень лёгкий снаряд. Но получились просто странненькие

Герхард фон Цвишен написал:

#1585355
в башнях с электроприводом

Блин, вот зачем эта левая резьба? Есть гидравлика, гидро- и дуракаустойчивая, испытанная, нет нужно сэкономить пару тонн и пару десятков кило пара

Герхард фон Цвишен написал:

#1585355
Вместо него (1889 г.з.) у нас Наврин-2 аки "Гангут".

На стапеле, но не в Программе. В программе она вместо "Гангута" и есть, а крейсера в Программе отдельными статьями.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585355
нужны нам такие сомнительные крейсера в "классическом" варианте?

"Баян" на компаунде зовётся "Рюрик". Ну, или "Мария-Тереза". Нужны "флотские" крейсера, боотшой с нашим машиностроением будет не быстрым, так что маленькие - наш выбор.

Заинька написал:

#1585402
В программе она вместо "Гангута" и есть, а крейсера в Программе отдельными статьями.

Что выливается в постройку на БЗ эскадренного "Памяти Азова". Как бы русским "Дюпюи де Ломом" случайно не обзавестить в итоге.

Эд написал:

#1585404
Даже Франция не имела никаких шансов на успех крейсерской войны против Англии (что выяснилось с германскими рейдерами в ПМВ).

А против германских рейдеров разве не действовали еще флоты Франции и Японии, плюс развитая телеграфия и радиосвязь при отсутствии своих баз/портов?

Такое замечание: в 1890-е гг. средняя артиллерия считалась более важной, чем крупная. В 1900 г. в Англии победу на конкурсе на лучшие проекты и золотую медаль получил проект ЭБР в 12-15 тыс. т, с 2-12", 8-8", 8-6"; только 2-12" объяснялось "poor return of big guns" ("Royal United Service Innst. Journal", 1900). Даже в Джейне 1906-07 англ. адмирал ратовал за 9,2" вместо 12".