Герхард фон Цвишен написал:

#1587377
Повторять весь путь "методом проб и ошибок", как было в реале, у меня желания нет. Да и востребована эта пушка будет лишь в 1897 году, когда экспериментировать со стволами будет поздно.

дабы не повторять весь путь "методом проб и ошибок" можно сделать два ствола, один легкий (для кораблей) и один тяжелый (для береговых батарей), провести полноценные испытания, понять, что легкое орудие не получилось и делать только тяжелое, вооружать им береговые батареи, а вот когда в программе 1895 года появится броненосный крейсер (будущий Баян) можно будет использовать на нем тяжелую 10" уже проверенную и производимую

Герхард фон Цвишен написал:

#1587377
Вот-вот. Раз могут стоять в линии и пробивать, значит - должны. И останутся в Артуре, как броненосцы. А кто будет вражеские войсковые коммуникации нарушать?

при 22,5 уз долговременной скорости супер Баяна он в одиночном крейсерстве спокойно уйдет от любого японского корабля, догнать его может попробовать (и то не факт что догонит) только кто-то из "собачек", но если "собачка" и догонит супер Баяна, то это будет ее проблема, поскольку время ее жизни под огнем супер Баяна минут 5, из которых 3 уйдет на пристрелку, а потом ... )

Герхард фон Цвишен написал:

#1587377
А на дистанции, где английские 8" будут для них опасны, 9" тоже будут пробивать асамоидов.

9" будут пробивать Асам, хоть и на значительно меньшей дистанции, чем 10", что даст Асамам большую зону свободного маневрирования, а это не есть хорошо, безусловно Баян с 9" лучше Баяна с 8", НО ... 9" против 234 мм Кресси уже смотрятся скромно и это опять таки не есть хорошо, а вот 10" дает супер Баяну преимущество и над Асамами и над Кресси.

Отредактированно Leopard (30.09.2023 17:16:41)

Герхард фон Цвишен написал:

#1587383
И вес снаряда 225-кг появился внезапно, не пойми откуда

Это же стандартный вес английского снаряда ещё с 10"/32

Герхард фон Цвишен написал:

#1587383
Так весь смысл единого 10" орудия в том и состоял, чтобы получить унификацию в производстве.

а зачем единое орудие, планировали в реале два разных 10" ствола, пусть так и будет ... в результате испытаний оставят одно, тяжелое, с 225 кг снарядом для береговых батарей, которое потом и пойдет на Баян

Герхард фон Цвишен написал:

#1587383
Это слишком "предельный" корабль, технически возможный, но трудно воспроизводимый.

тут главное, что никакой "предельности" в корабле НЕТ ... все имелось на момент строительства в реале: и КМУ Богатыря (более мощное, а главное более легкое и очень надежное) и башни Д’Антркасто (которого строил Лагань перед Баяном) и орудия, так что ...

Герхард фон Цвишен написал:

#1587383
А Кресси уже есть в 1897 году?

Кресси еще не было, но 234 мм орудия у англов уже были

Отредактированно Leopard (30.09.2023 18:25:16)

Leopard написал:

#1587390
планировали в реале два разных 10" ствола, пусть так и будет ...

Ув. Леопард, в реале дело обстояло совсем иначе...
После решения о переходе на медленногорящие бездымные пороха и закупки лицензии на 75-мм, 120-мм и 152-мм системы Кане Бринк занялся теоретическими расчетами по 8", 9" и 12" пушкам. Однако, идея "броненосца 2-класса" уже витала под Шпицем, а для него 9" слишком мало, а 12" слишком много. Поэтому решили ввести 10"-ый калибр, "как у англичан", и затеяли дурацкую возню по созданию "единой" пуши для БО и кораблей, иначе было проще для БО принять 12"/40К. Бринк рассчитал 10"/45К в принятой общей для РИФ концепции "легкая пушка с легким снарядом", в 23,7 тонн с легким 12-пудовым снарядом. И получилась бы она не хуже 8" и 12", но внезапно вес снаряда решили увеличить "как у англичан", до 14 пудов. В результате орудие, рассчитанное на более легкий снаряд, испытывали с 225-кг снарядом, да еще и с бурым призматическим (дымным) порохом. Закономерно на каком то выстреле орудие дало трещину - катастрофа, но пушка-то уже в производстве! В итоге, вместо того, чтобы снизить вес снаряда, решили уменьшить метательный заряд с 65 до 56 кг, жертвуя начальной скоростью, настильностью и кучностью стрельбы. Вот эти системы и поступили на ББО, Ростислав и береговые батареи. Но для Пересветов они показались слабоваты, поэтому пытались исправить дело скрепляющими кольцами, стяжками и т.п. В итоге на Пересвете вес стволов достиг 26 (ЕМНИП) тонн, на Ослябе аж до 31 тонны, но смогли ли они после этого стрелять 65-кг навеской пороха мне неизвестно. И лишь для Победы стволы изначально изготовили нужной прочности, весом 27+ тонн. Вот они-то могли вести огонь 225-кг снарядами с полной навеской. Без строительства "броненосца, характеризуемого скорее как крейсер", орудие 10" получило бы "штатный" 196-кг снаряд, ну, или совсем в запущенном случае ограничились бы легким стволом с225-кг снарядом и 56-кг зарядом, как на Ростиславе и Ушаковых.

Так что выбор в данной альтернативе таков:
Или 12"/40(332-кг) - 10"/45(196-кг) - 8"/45(88-кг) - 6"/45(41,5-кг) - 100мм/46(14-кг) - 57мм/50(2,5-кг);
или 12"/40(322-402-кг) - 9"/45(127-160 -кг) - 6"/50(39-46- кг) - 75мм/50(5,5-5,9 -кг) - 47мм/50(1,5-кг)

Leopard написал:

#1587390
тут главное, что никакой "предельности" в корабле НЕТ ... все имелось на момент строительства в реале: и КМУ Богатыря (более мощное, а главное более легкое и очень надежное) и башни Д’Антркасто (которого строил Лагань перед Баяном) и орудия, так что ...

Но скомпоновать это все сумели только альтернативщики сто лет спустя. Да и немецкую КМУ франки ставить не согласятся (от изготовления крупповских бронеплит 177-мм на немецких заводах отказались наотрез), будут делать свою, хоть немного, да тежелее и хуже, чем немцы. В целом, я только рад улучшить Баян, но 10" пушки с 27-тонным стволом? "Ну, это, право, по гусарски слишком! Отложим, может быть?..."

Leopard написал:

#1587390
Кресси еще не было, но 234 мм орудия у англов уже были

У англов много чего было... Узнают про Супербаян, воткнут на Идзумо с Токивой свои 10"-ки, или 190-мм как СК, нет?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587398
Но скомпоновать это все сумели только альтернативщики сто лет спустя. Да и немецкую КМУ франки ставить не согласятся

франки предлагали ставить на Баян котлы Нормана, но не смогли уговорить МТК, а альтернативщикам уговаривать никого не пришлось, вот и ... )
немецкой КМУ на Богатыре не было, КМУ была самой что ни на есть интернациональной, на тот период и франки, и англы, и итальянцы, и Крамп, и наши (Олег, Кагул и Очаков тому пример) без проблем могли сваять паровые машины в 20 000 лошадей, проблема была в котлах, которые могли обеспечить паропроизводительность для таких машин, Бельвили могли, но весили сильно больше Шульцев и Норманов
КМУ Богатыря я привел как пример реальной силовой установки на реальном корабле, которая показала себя очень достойно, можно взять для супер Баяна КМУ Аскольда в 20400 сил, но весила она 1300 тонн (на 100 т меньше Баяновской реала, но на 100 т больше Богатырской), но в этом случае в 7,8 Кт мы не уложимся

Герхард фон Цвишен написал:

#1587398
У англов много чего было... Узнают про Супербаян, воткнут на Идзумо с Токивой свои 10"-ки, или 190-мм как СК, нет?

нет ... японцы хотели ГК 203 мм, они его и получили, 190 мм еще нет (на момент закладки Асамы и Токивы)

Герхард фон Цвишен написал:

#1587398
Ув. Леопард, в реале дело обстояло совсем иначе...

давненько меня не было на Цусиме и может быть я пропустил что-то новое, НО ... насколько я помню из былого ...
в реале 10" изначально планировалось в 2-х вариантах, с легким стволом для кораблей и тяжелым для береговых батарей с единым 225 кг снарядом, тяжелый ствол получился отличным, легкий ствол нужный метательный заряд нормально не держал и для него приняли облегченный заряд, чем свели на нет все преимущества орудия, потеряв в дальности, настильности и бронепробитии
именно этого я и предлагаю избежать в данной альтернативе, отказавшись от легкого ствола еще на этапе испытаний

Отредактированно Leopard (30.09.2023 20:19:19)

Leopard написал:

#1587404
франки предлагали ставить на Баян котлы Нормана, но не смогли уговорить МТК, а альтернативщикам уговаривать никого не пришлось, вот и ... )

В АИ может иметь место компромисс: мы соглашаемся на 200-мм гарвеевский пояс, вы ставите котлы Нормана-Сигоди. Как вариант.

Leopard написал:

#1587404
японцы хотели ГК 203 мм, они его и получили, 190 мм еще нет (на момент закладки Асамы и Токивы)

Японцы хотели БрКр сильнее иностранных на тот момент. И против Рюриковичей и немцев с французами 2х2 - 8"/40 английского пр-ва было достаточно. А вот против Супербаянов маловато будет, могут захотеть и 2х1 - 10"...

Leopard написал:

#1587404
давненько меня не было на Цусиме и может быть я пропустил что-то новое, НО ... насколько я помню из былого ...

Вот не положу голову на плаху, что моя версия истинна, а Ваша нет, но... Известная мне более логична, ведь основной смысл "единой" пушки - в унификации производства, а какая унификация, если по сути нужно делать 2 разных орудия в одном калибре? Да и имей готовый "тяжёлый" ствол, не стали бы импровизировать с пушками Пересвета и Осляби, сразу изготовили бы в тяжёлом варианте.

И как мы избежим для нашего Супербаянов участи Пересветов - строили как суперкрейсера, а использовали как "батллшипы"? И кто будет во Владивостоке, если Супербаянов запихнут в линию?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587407
В АИ может иметь место компромисс: мы соглашаемся на 200-мм гарвеевский пояс, вы ставите котлы Нормана-Сигоди. Как вариант.

не вопрос )) впрочем гарвей на реальном Баяне и стоял

Герхард фон Цвишен написал:

#1587407
Японцы хотели БрКр сильнее иностранных на тот момент. И против Рюриковичей и немцев с французами 2х2 - 8"/40 английского пр-ва было достаточно. А вот против Супербаянов маловато будет, могут захотеть и 2х1 - 10"...

не успеют, проект Баяна более поздний, чем проект Асам, разве что на пару Ивате/Идзумо смогут поставить 2х1-10", но это только уравняет шансы и сделает японские крейсера более дорогими, вопрос - хватит ли у япов денег и времени на заказ переделать изначальный проект ... ТрансСиб строится активно и с его завершением война с Россией для Японии перейдет в категорию фэнтези

Герхард фон Цвишен написал:

#1587407
И кто будет во Владивостоке, если Супербаянов запихнут в линию?

Рюриковичи + супер Боярины, которых можно обсудить ниже )

Отредактированно Leopard (30.09.2023 21:10:59)

Аскольд написал:

#1587403
Даже у Вас наличествуют "ушаковы", "Ростислава" тоже никто не отменяет.

Ушаковы изначально проектировали под 9"/35К. Про ЧФ забудьте, мы изначально договорились, что он в "стратегической тени" - на его образцы не ссылаемся, бюджет его не заимствуем, кораблики через Проливы не тащим...

Аскольд написал:

#1587403
8" - это скорострельное орудие по понятиям того времени, как раз возможный калибр для "крейсеров умеренного ВИ".

Если в наличии нет 8", то придется ставить 9".

Аскольд написал:

#1587403
. И крейсер с 9" и поясом 8" при эскадре оставят как миленького

Или отправят во Владивосток. Ибо 9" против ЭБР всё-таки маловато

Аскольд написал:

#1587403
Замена 10" на 9" никаких сокращений расходов не произведет.

Уже писал, замена 10" на 9" нет, а замена 8" и 10" на 9" - да.

Аскольд написал:

#1587403
Бой в Корейском проливе скорее показывает, что "Баян" будет крепким орешком даже для "Асамоидов".

Какой Баян?   реальный, 9"-ый или 10"-ый?

Аскольд написал:

#1587403
Не было нехватки средств на флот в рамках Программы 1898.

Минфин сумел убедить царя в обратном.

Аскольд написал:

#1587403
А как противодействовать высадке при господстве японцев на море? По моему мнению ментальность была на уровне РТВ. Плюс стечение обстоятельств в ряде случаев - не установленная 6" канэшка на перешейке, отправленные Алексеевым пара батальонов к Бицзыво с некоторым запозданием перед высадкой.

А Вы считаете, что если часть средств перераспределить от Флота к Армии, японское господство на море исчезнет? Что касается "недодумали", "не успели", "считали" иначе", то тут требуется не перераспределение средств, а изменение менталитета многих действующих лиц того времени. Согласитесь, перемена более кардинальная, чем изменение линейки калибров или выбора типа отдельных кораблей

Аскольд написал:

#1587403
Вот Вы сами опять полностью игнорируете сухопутную составляющую.)  Предпримет 4-я бригада и инженерная рота, выставившая крепостное заграждение у Дальнего. Что до флота, то Енисей завалит залив минами, а ММ ночью отработают по транспортам...

А кто их в Талиенван допустит, если господство противника над морем стало ещё более подавляющим? И у Вас, и у ув. Михаэля состав ТОЭ ещё меньше, чем в реале. И необязательно транспортам ночью в заливе торчать, высадили десант, ушли в море, отыщи их там ночью.

Аскольд написал:

#1587403
Это где было сокращение расходов? Было растягивание расходов. Программу - 98 не растягивали, растянули программу 1895, а программа 1898 была её дополнением, отчего и родился миф что "программу 1898" растянули. Зачем спрашивать Витте при наличии разных финансовых отчетов?
Если бы японцы денег не жалели, то купили бы чилийцев.)))

Разница не принципиальна. И Программа-95 и Программа-98 планировались окончанием в 1902 г. А уж какую из них не выполнили, дело третье.
По поводу сокращения расходов - планы фортификации Порт-Артура с 1898 г. трижды пересматривались в целях сокращения оборонительного периметра, количества орудий и числа необходимого гарнизона. Итог, когда японцы вышли на основной обвод крепости, гавань оказалась в пределах досягаемости 120-мм орудий! А Вы говорите "не сокращали".
Не знаю, что писал Витте в отчётах и утруждал ли себя Николай изучением скучных бухгалтерских документов, но перенос сроков готовности бородинцев с 1903 на 1905 год с подачи министерства финансов.
Японцы не имели достаточно денег для покупки "чилийцев" на тот момент. Когда деньги нашли, их уже выкупили английские адмиралы, пришлось брать что осталось, "аргентинцев".

Аскольд написал:

#1587403
Англичане были разные. Те, кто покупал считали их очень полезным приобретением для флота как с технической так и политической стороны, ну и финансовой.
Японцы будут покупать чилийцев (которые будут готовы лишь летом 1904) лишь при существенном смещении баланса морских сил по сравнению с реалом.

Согласен, англичане бывают разными. Строительство "чилийцев" скорее всего можно было бы ускорить на 2-3 мес. при наличии заинтересованности покупателя. Ну и отложить начало войны до лета при реальной возможности усилить ими свой флот тоже сложно, но возможно. Но Вы правы , это имеет смысл только в случае значитеного усиления ТОЭ относительно реала.

Аскольд написал:

#1587403
Есть, поскольку люди на соответствующих должностных местах теже. Нестандартный снаряд - "средний" вес между хотелками моряков и армейцев. Содержание ВВ стандартное на фоне 6"-8".

Люди те же, а корабли несколько другие. И если 10" морякам не нужно, то и сухопутные обойдутся.

Аскольд написал:

#1587403
Потому, что программы были на пятилетия. Соответственно наш "Баян" должен проявиться лишь в программе 1895, и только в ней легко могут быть "притянуты" обоснования для его ТТХ.

При всем моем к Вам уважении, программы были 20-летяя (1881), 10-летняя (1891),  7-летняя (1895), и "Для нужд Дальнего востока" (1897) Если Вы считаете, что появление БрКр в 7500 тонн логичнее в программе 1895-1902 гг, я не буду спорить и подкорректирую программы.

Аскольд написал:

#1587403
Это Вам не нравятся Норман-Сигоди, которые были на Шаторено.) Раз строится корабль во Франции, то и паровая машина будет французская.
Только сами немцы себе строят с Дюррем...
При правильном ведении дел Крампу заказ на крейсер не светит вообще - ибо конкурс. Будет конкурс на крейсер в 7500 тонн, победитель в качестве награды будет строить головной, остальное у себя. И забыли англичан с Ярроу, самый лучший вариант - дешево и весьма быстро.)

Простите, просто подумал, что "Шаторено" это не название крейсера, а неизвестный мне тип котлов.
В реале Крамп отхватил заказ на ЭБР И крейсер, уж не знаю, какой ценой.
Англичане нам не светят, слишком сильное предубеждение у Николая против "англичанки". А котлы хорошие, на Изумруде с Жемчугом стояли, может таким путем и мы получим?

Аскольд написал:

#1587403
Что до финансовой стороны воспроизводства на своих верфях, то предположу, что всё было просто - купили документацию на строящийся корабль и всего делов.

Звучит логично.

Аскольд написал:

#1587403
Также как и в реале - первый блин комом и легкие стволы, правда в АИ будет легче за счет меньшей спешки изготовления стволов для первых пересветов, затем доработка орудия до тяжелого хотя бы с позиции изготовления запасных стволов.

В АИ не будет Пересветов, так что максимум, что светит, лёгкий ствол и 196-кг снаряд.

Аскольд написал:

#1587403
9" пробивают? Да. Крупнокалиберное орудие? Да. Вот адмиралы и придержат для линии. Но в итоге решающим фактором будет общее количество килей в ПА и соотношение сил 1 ТОЭ с японским флотом. Посчитают более полезным перевести во Владивосток для отвлечения асамоидов, то переведут. Правда с 1000 тонным запасом угля нарушать вражеские коммуникации будет лучше у 23 узловых 6000ов. А уж Шаторено с ВИ почти равным "Баяну" будет еще и торговые коммуникации нарушать.

В АИ предполагается 8 стандартных ЭБР в Артуре, так что соотношение сил будет лучше, чем в реале. Так что ВОК из 4-х баяноидов вполне реален. А если ещё и 6-тысячники строить... Ну, не знаю-незнаю. Денег и мощностей маловато.

Аскольд написал:

#1587403
.е. крейсерство - это оказывается нужная вещь?!)))   Для потопления транспортов 9" не нужны, а нужны запас угля, скорость и побольше пушек СК. У "Баяна" нет скоса и верхний пояс обычная сталь. И встает вопрос огневой производительности 8" ГК по сравнению с 9". Переход на 9" не дает особого качественного перехода в силе, 10" дают. Правда что лучше, 1х10" или 2х8" снова заставляют задуматься.

Есть крейсерство и крейсерство. Ловить купцов в океане - это одно, тут и ВсКр достаточно. А вражеские транспорта с войсками, артиллерией и запасами ловить у берегов Кореи - это совсем другое, тут и японские 3-тысячники можно встретить, и "собачек", и на асамоидов наткнутся. Против них весомый аргумент нужен. Но не биться до последнего, а огрызнуться и разорвать контакт.

Аскольд написал:

#1587403
Попаданцев нет, поэтому всё как в реале. Для ММ 57/50 при наличии серийной 47мм не имеет смысла, лишний калибр и расходы. Против миноносцев достаточно 47мм, тем более, что и 75мм закупили. 100мм отвергли, приняли 120мм.

При отсутствии 75мм он совсем не лишний. И явно лучше 47мм/43К.

Аскольд написал:

#1587403
Либо 10" "Баян", либо 8"-й, иного без попаданцев не дано.)))

Посмотрим, сказал слепой...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.10.2023 01:06:01)

Герхард фон Цвишен написал:

#1587447
А нет у нас Рюриковичей, и не будет.

ну нет так нет, бог с ними, хотя и они тюнингуются до вполне приличных корабликов

Герхард фон Цвишен написал:

#1587447
Их квота пошла на эбры.

а подробнее можно, какие ЭБРы планируете ?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587447
На крейсерскую программу осталось 67-70 тыс.тонн максимум. Это на все крейсера 1888-1904 гг. постройки.

маловато, но ... уложиться можно и на супер Баяны и на супер Боярины хватит )

Герхард фон Цвишен написал:

#1587447
Вот тут Вы неправы. Японцы напали сразу после ввода в строй ЮМЖД, да и основные работы на КВЖД практически завершились.

просто ЮМЖД и КВЖД это второстепенные ветки в основном для комерческого использования, главное было достроить основную ветку ТрансСиба и Крутобайкальскую и получить возможность быстро перебрасывать войска с европейской части страны на ДВ

Отредактированно Leopard (01.10.2023 01:51:22)

Герхард фон Цвишен написал:

#1587449
И пока не знаю, скауты в 1,5 кт или 3000-ки.

присмотритесь к немецким китайцам, вполне приличные скауты, они 1896 года, но их КМУ было в реале в начале 90-х



Водоизмещение 2950 т; размеры 99,97 х 12,42 х 5,79 м.
2 вертикальные ПМ тройного расширения, 7500 л.с, 8 цилиндрических котлов, 2 вала;
скорость 19,5 узла. Запас угля 580 т.
Бронирование: палуба 37-70 мм, щиты 50 мм, рубка 37 мм.
Вооружение: 2-150-мм L/40, 8-105-мм L/40, 6—47-мм орудий, 6 пулеметов, 2—35б-мм
ТА.
Экипаж 244 человека.

Отредактированно Leopard (01.10.2023 07:19:08)

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Ушаковы изначально проектировали под 9"/35К. Про ЧФ забудьте, мы изначально договорились, что он в "стратегической тени" - на его образцы не ссылаемся, бюджет его не заимствуем, кораблики через Проливы не тащим...

А потом на корабли, которые проектировались под 9"/35 в качестве ГК, установили 10". Раз ЧФ как бы нет, то без проблем, только тогда, пожалуйста, учтите отсутствие орудий и комплектующих, переданных в реале в пользу ускорения достройки кораблей Программы 1898 с черноморцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Если в наличии нет 8", то придется ставить 9".

На какой-нибудь крейсер в 5000 тонн?!

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Или отправят во Владивосток. Ибо 9" против ЭБР всё-таки маловато

9" - мало, а 6" против эбров - "наше всё"? 9" - вполне себе бронепробивающее орудие против эбра. Более того, Вы игнорируете тех же асамоидов в линии у японцев. Но еще больше игнорируете свои же проекты эбров с промежуточным 9" калибром. Вы зачем их на альтцесарей/ретвизанов установили, ведь " Ибо 9" против ЭБР всё-таки маловато"?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Уже писал, замена 10" на 9" нет, а замена 8" и 10" на 9" - да.

Нет, пуд 9" орудия будет стоить также как пуд 10" или 8" орудия.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Какой Баян?   реальный, 9"-ый или 10"-ый?

Реальный.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Минфин сумел убедить царя в обратном.

Лишь в отношении Программы 1895.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
А Вы считаете, что если часть средств перераспределить от Флота к Армии, японское господство на море исчезнет? Что касается "недодумали", "не успели", "считали" иначе", то тут требуется не перераспределение средств, а изменение менталитета многих действующих лиц того времени. Согласитесь, перемена более кардинальная, чем изменение линейки калибров или выбора типа отдельных кораблей

Если перераспределить, то практический паритет сил на море на начало войны таким и останется, только вот зимой 1905 господство на море нарисуется у нас. Изменение менталитета в принципе кардинальная перемена, в равной мере относящаяся что к "мыслительным действиям" в отношении планирования развертывания сил на ДВ, что к изменению линейки и выбора типа отдельных кораблей. В первом случае вероятность даже выше, поскольку часто существовали альтернативные варианты, а для второго случае нужно еще найти базис для принятия альтрешения.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
А кто их в Талиенван допустит, если господство противника над морем стало ещё более подавляющим? И у Вас, и у ув. Михаэля состав ТОЭ ещё меньше, чем в реале. И необязательно транспортам ночью в заливе торчать, высадили десант, ушли в море, отыщи их там ночью.

А кто допустил японские ММ к ПА? Ночь позволяет наплевать на 100500 вражеских эбров, стоящих в 30 милях от порта. А груженые транспорты у Вас куда делись? Или хотите пару дивизий в течении одного дня высадить?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Разница не принципиальна. И Программа-95 и Программа-98 планировались окончанием в 1902 г. А уж какую из них не выполнили, дело третье.
По поводу сокращения расходов - планы фортификации Порт-Артура с 1898 г. трижды пересматривались в целях сокращения оборонительного периметра, количества орудий и числа необходимого гарнизона. Итог, когда японцы вышли на основной обвод крепости, гавань оказалась в пределах досягаемости 120-мм орудий! А Вы говорите "не сокращали".
Не знаю, что писал Витте в отчётах и утруждал ли себя Николай изучением скучных бухгалтерских документов, но перенос сроков готовности бородинцев с 1903 на 1905 год с подачи министерства финансов.
Японцы не имели достаточно денег для покупки "чилийцев" на тот момент. Когда деньги нашли, их уже выкупили английские адмиралы, пришлось брать что осталось, "аргентинцев".

Программа 1898 предлагалась окончанием 1903 годом.
Планы фортификации до своего утверждения, разумеется, рассматривались разные, но после своего утверждения никаких сокращений не было. А вот флот недополучил кучу килей, утвержденных по программе 1895/98. Не забудьте, что 120мм орудие - морское.
Николай 2 вполне себе читал соответствующие всеподданнейшие отчеты и даже делал отметки, именно благодаря царскому пинку морвед зачесался и ввёл "новое судостроение".
Видно Вы давно не были на форуме.))) https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003836398 … heme=white На стр. 50, середина, Вы увидите как обстояли дела в реале с установлением срока Программы 1898, затем посмотрите стр. 52-55. Если в двух словах, то деньги выделялись из расчета готовности трех бородинцев к 1903 году, одного в 1903 и последнего в 1904. Да, формально можно сказать что окончание Программы 1898 растянули до 1905, особенно с учетом достройки всяких малых судов и вспомогательных. Но по факту, финансово, к 1903 году вполне себе получали 10 требуемых эбров.
А японцы точно хотели чилийцев покупать? Деньги от контрибуции у них вполне еще были.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Согласен, англичане бывают разными. Строительство "чилийцев" скорее всего можно было бы ускорить на 2-3 мес. при наличии заинтересованности покупателя. Ну и отложить начало войны до лета при реальной возможности усилить ими свой флот тоже сложно, но возможно.

Так там еще была проблема в изготовлении боекомплекта. Отложить войну до лета, не мало ли времени останется до сезона дождей? Усиление нашей сухопутной группировки тоже японцам в минус. Как и приход 4 бородинцев и Ко уже через полгода с началом "летней войны". Отдельный вопрос по гарибальдийцам, как бы мы не решились купить. Выше уже писал, у японцев закрывалось окно возможностей в 1904 году.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
При всем моем к Вам уважении, программы были 20-летяя (1881), 10-летняя (1891),  7-летняя (1895), и "Для нужд Дальнего востока" (1897)

В порядке придиризма: Программа 1882 (20 лет), 1885 (10 лет/5лет), 1890 (5 лет), 1895 (7 лет), 1898.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
Англичане нам не светят, слишком сильное предубеждение у Николая против "англичанки". А котлы хорошие, на Изумруде с Жемчугом стояли, может таким путем и мы получим?

А как тогда Николай 2 позволил Лейрду миноносец заказать, а затем "Рюрик-2"? Англичане точно участвовали в конкурсе на 3000к. Сомневаюсь, что в случае победы дело закончилось бы закупкой документации. Нам нужен был образец в металле, с командировками наших представителей от разных заводов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
В АИ не будет Пересветов, так что максимум, что светит, лёгкий ствол и 196-кг снаряд.

Согласен, но и второй вариант, когда "единое орудие" с армейцами, тоже допустим при желании.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
В АИ предполагается 8 стандартных ЭБР в Артуре, так что соотношение сил будет лучше, чем в реале. Так что ВОК из 4-х баяноидов вполне реален.

Более лучшее соотношение сил - аргумент как раз в оставлении баянов в ПА - можно спокойно бить японцев. В реале рюриковичей, кстати без Баяна, отправили чтобы выправить соотношение сил непосредственно в Желтом море.

8 стандартных эбров на ДВ, 6+4 эбров на Балтике. Вы уверены, что японцы не останутся в дипломатическом поле решения противоречий?...

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
А вражеские транспорта с войсками, артиллерией и запасами ловить у берегов Кореи - это совсем другое, тут и японские 3-тысячники можно встретить, и "собачек", и на асамоидов наткнутся. Против них весомый аргумент нужен. Но не биться до последнего, а огрызнуться и разорвать контакт.

Забыли добавить - Западной Кореи. И даже для действия в самом Проливе нужен запас угля побольше, чтобы это было крейсерство, а не набег. Против указанной мелочевки 8" будет как раз за глаза, тем более что и снарядов надо в этом случае побольше иметь. Еще не факт, что 9" будут иметь существенно большую бронепробиваемость в отношении асамоидов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587442
При отсутствии 75мм он совсем не лишний. И явно лучше 47мм/43К.

Так отсутствия 75мм нет - закуплено. Чем 57мм лучше на начало 90х? Три 57мм на "Стерегущем" ему никак не помогли бы. А в ночных боях больше пользы принесут 37мм автоматы Максима, за которые, в частности, ратовал Макаров.

Аскольд написал:

#1587506
Раз ЧФ как бы нет, то без проблем, только тогда, пожалуйста, учтите отсутствие орудий и комплектующих, переданных в реале в пользу ускорения достройки кораблей Программы 1898 с черноморцев.

У нас в АИ "вал по плану", комплектующие заказываются в срок, нужды заимствовать в авральном порядке откуда-либо нет.

Аскольд написал:

#1587506
На какой-нибудь крейсер в 5000 тонн?!

Вы на супербояринов намекаете?

Аскольд написал:

#1587506
9" - мало, а 6" против эбров - "наше всё"? 9" - вполне себе бронепробивающее орудие против эбра. Более того, Вы игнорируете тех же асамоидов в линии у японцев. Но еще больше игнорируете свои же проекты эбров с промежуточным 9" калибром. Вы зачем их на альтцесарей/ретвизанов установили, ведь " Ибо 9" против ЭБР всё-таки маловато"?

Ох, мстится мне, что стараниями ув.Леопарда и Вашими не будет у нас никакой 9", а вернёмся к 8"  и 10". Но тогда и не будет и 120- и 75-мм, а будет французская 100-мм, а вместо 47мм/43К будет 57мм/50К.

Аскольд написал:

#1587506
9" - мало, а 6" против эбров - "наше всё"? 9" - вполне себе бронепробивающее орудие против эбра. Более того, Вы игнорируете тех же асамоидов в линии у японцев. Но еще больше игнорируете свои же проекты эбров с промежуточным 9" калибром. Вы зачем их на альтцесарей/ретвизанов установили, ведь " Ибо 9" против ЭБР всё-таки маловато"?

По калибру вердикт не окончательный и может быть обжалован. По баяноидам - поскольку их основная функция это действия без поддержки главных сил, то во Владивостоке им самое место, нет?

Аскольд написал:

#1587506
Нет, пуд 9" орудия будет стоить также как пуд 10" или 8" орудия.

Нет, мы же не болванки металлические производим, а довольно сложные агрегаты. И выпуск на одних и тех же производственных мощностях двух различных изделий в любом случае дороже выпуска двух одинаковых единиц одного изделия. Плюс пр-во 2-х различных типов станков/лафетов, плюс пр-во всего ассортимента снарядов для 2-х различных артсистем, вместо одной.

Аскольд написал:

#1587506
Лишь в отношении Программы 1895.

Пусть так, но сути дела это не меняет. На гражданскую инфраструктуру деньги нашлись, на оборону - нет, в итоге все досталось японцам.

Аскольд написал:

#1587506
Если перераспределить, то практический паритет сил на море на начало войны таким и останется, только вот зимой 1905 господство на море нарисуется у нас. Изменение менталитета в принципе кардинальная перемена, в равной мере относящаяся что к "мыслительным действиям" в отношении планирования развертывания сил на ДВ, что к изменению линейки и выбора типа отдельных кораблей. В первом случае вероятность даже выше, поскольку часто существовали альтернативные варианты, а для второго случае нужно еще найти базис для принятия альтрешения.

Вы сами привели приблизительный расчет - 10-12 млн.руб. Я думаю, потребуется больше, но пусть даже так. Это цена 1 ЭБР или 2-х больших БпКр. Довольно существенный минус. Что касается изменения менталитета, то один мощный пинок, как правило, требует меньших усилий, чем многократная воспитательная взбучка.
У меня все развивается в одной логике - разгромить врага в решающем морском сражении броненосных эскадр. Ваше предложение мало того, что противоречит этой логике, так ещё требует множества "вбоквелов" - я уже перечислял каких.Так что затраты на "давку бабочек" в наших вариантах разные, простите.

Аскольд написал:

#1587506
кто допустил японские ММ к ПА? Ночь позволяет наплевать на 100500 вражеских эбров, стоящих в 30 милях от порта. А груженые транспорты у Вас куда делись? Или хотите пару дивизий в течении одного дня высадить?

Увы, наши ММ ничем подобным в ту войну не отличились. А японцы действовали в полигонных условиях - мирное время, четкие ориентиры, ночная иллюминация, полная внезапность. И результат ну никак не отличный.
У Бицзыво японцы в течение дня высадили 9,5 тыс человек. Без артиллерии и обоза, но... Артиллерийскую поддержку десанту окажет Флот, а через 3 дня их будет уже 15-18 тыс, с пулеметами и какой-никакой артиллерией. А наш флот будет сидеть в Артуре "за полным превосходством неприятеля".

Аскольд написал:

#1587506
Программа 1898 предлагалась окончанием 1903 годом.
Планы фортификации до своего утверждения, разумеется, рассматривались разные, но после своего утверждения никаких сокращений не было. А вот флот недополучил кучу килей, утвержденных по программе 1895/98. Не забудьте, что 120мм орудие - морское.
Николай 2 вполне себе читал соответствующие всеподданнейшие отчеты и даже делал отметки, именно благодаря царскому пинку морвед зачесался и ввёл "новое судостроение".

С 1903 годом согласен.
А какая разница, резали проекты до высочайшего утверждения или после, если смысл один: "ой, нет, это слишком дорого, давайте поскромнее, подешевле" . Флот недополучил кучу килей, а Вы предлагаете ему ещё урезать финансирование?
120-мм, да хоть зенитное, главное, что его удалось без проблем доставить на позиции и эффективно использовать. Проходи рубеж обороны километрах в 10-12 от крепости, даже "малышки из Осаки" не достали бы.
Во "Всеподданейших отчётах" писали то, что монарх желал увидеть, те, кто писал иное, вскоре права писать монарху лишался.
Вы про реформы в организации пр-ва в Новом Адмиралтействе?

Аскольд написал:

#1587506
Видно Вы давно не были на форуме.)))

Вы правы, лет десять отсутствовал. А за ссылку спасибо, ознакомлюсь неприменно!

Аскольд написал:

#1587506
А японцы точно хотели чилийцев покупать? Деньги от контрибуции у них вполне еще были.

Хотели, но им на тот момент цена показалась завышенной. Не знаю, остались ли деньги от контрибуции на тот момент, но на "аргентинцев" поначалу тоже денег не хватило (или пожалели?) А потом вдруг нашлись деньги, но "чилийцы" уже ушли, а "аргентинцев" таки сторговали.

Аскольд написал:

#1587506
Так там еще была проблема в изготовлении боекомплекта. Отложить войну до лета, не мало ли времени останется до сезона дождей? Усиление нашей сухопутной группировки тоже японцам в минус. Как и приход 4 бородинцев и Ко уже через полгода с началом "летней войны". Отдельный вопрос по гарибальдийцам, как бы мы не решились купить. Выше уже писал, у японцев закрывалось окно возможностей в 1904 году.

Да Бог с ним, с боекомплектом., если очень надо,корабли можно увести в неполной готовности, погрузив недостающее на транспорта и закончить работы дома, в Японии. Да, войдут они в строй только летом, но Ниссин с Касугой тоже не с февраля воевали. Однако это всё - крайний вариант.

Аскольд написал:

#1587506
В порядке придиризма: Программа 1882 (20 лет), 1885 (10 лет/5лет), 1890 (5 лет), 1895 (7 лет), 1898.

Принято.

Аскольд написал:

#1587506
как тогда Николай 2 позволил Лейрду миноносец заказать, а затем "Рюрик-2"? Англичане точно участвовали в конкурсе на 3000к. Сомневаюсь, что в случае победы дело закончилось бы закупкой документации. Нам нужен был образец в металле, с командировками наших представителей от разных заводов

Обходные пути всегда есть. Бурмейстер он Вайн с Торникрофтом тесно сотрудничал, у нашего Невского завода с Ярроу какие-то дела были. Но почему-то у англичан крупные корабли не заказывали. У французов - постоянно, у немцев - много, у датчан, шведов, янки - иногда. А у англов - только ММ и пароходы. Почему, каждый сам догадывается.

Аскольд написал:

#1587506
Согласен, но и второй вариант, когда "единое орудие" с армейцами, тоже допустим при желании.

Допустим, но тогда с лёгким стволом, 225-кг снарядом и 56-кг зарядом. Чем это лучше?

Аскольд написал:

#1587506
Более лучшее соотношение сил - аргумент как раз в оставлении баянов в ПА - можно спокойно бить японцев. В реале рюриковичей, кстати без Баяна, отправили чтобы выправить соотношение сил непосредственно в Желтом море.

А Владивосток голым оставить?

Аскольд написал:

#1587506
8 стандартных эбров на ДВ, 6+4 эбров на Балтике. Вы уверены, что японцы не останутся в дипломатическом поле решения противоречий?...

Ну, не настолько все хуже для японцев. На Балтике только 6, ещё два заложены в 1903 г и не успевают на войну ни при каком раскладе. Ах, да, есть ещё 2 Наварина и 2 "тарана", но последние совсем уж древние....

Аскольд написал:

#1587506
Забыли добавить - Западной Кореи. И даже для действия в самом Проливе нужен запас угля побольше, чтобы это было крейсерство, а не набег. Против указанной мелочевки 8" будет как раз за глаза, тем более что и снарядов надо в этом случае побольше иметь. Еще не факт, что 9" будут иметь существенно большую бронепробиваемость в отношении асамоидов.

Согласен, потому и хотел дальность хотя бы 4-4,5 тыс.миль, что при 2х1 - 10" вряд-ли получится. А почему у 9" пробиваемость хуже, при почти той же нач.скор., что у 8" и более тяжёлом снаряде?

Аскольд написал:

#1587508
Так отсутствия 75мм нет - закуплено. Чем 57мм лучше на начало 90х? Три 57мм на "Стерегущем" ему никак не помогли бы. А в ночных боях больше пользы принесут 37мм автоматы Максима, за которые, в частности, ратовал Макаров.

Останется у нас линейка калибров с шагом 3" - закупим 75- и 120-мм, поменяем на шаг 2" - закупим 100мм/46 и 57мм/50.
Как раз при шаге в 2" планировал картечницы калибром в 20-25 мм с последующим переходом к системе Максима того же калибра.

Аскольд написал:

#1587508
зачем скауты в эти годы, когда еще броненосной эскадры нет чтобы её обслуживать? И откуда 75мм если "При отсутствии 75мм", а также 120мм? При этом у Вас дополнительные минные крейсера, которых вполне хватит для дозора и разведки в ФЗ в дополнение к имеемым крейсерам.

Предлагаете сэкономить и вообще от крейсеров до 1896 года отказаться?.

Аскольд написал:

#1587531
Даже в АИ Программа 1898 будет экстраординарной с закономерной перегрузкой заводов. Тем более, что артиллерии потребуется куда больше и более трудоемкой.

Экстраординарными в ней будут лишь Цесаревич с Ретвизанои, ну может ещё что по мелочи. А вот какими они будут, дождемся ответа ув. коллеги Леопарда.

Аскольд написал:

#1587531
Скорее на реал с богинями, что-то астрея/тэлботообразное

Я бы такие крейсера 6"-ками вооружал.

Аскольд написал:

#1587531
Это кто такую функцию им выдумает в то время?) Без поддержки главных сил можно действовать и с Квантуна. А если рейдерствовать в соответствии с "планом Кузмича", то отправной точкой ПА также лучше.

В то время это называли "дальний разведчик"
С Квантуна конечно ближе, но выход уж больно затруднён. А хотелось бы и Корейский пролив, и западное побережье Японии включить в зону оперирования.

Аскольд написал:

#1587531
Есть "Слава" или нет его, в чём минус для РЯВ?)  Даже лучше будет для строительства/ремонта прочих кораблей.
Про "бетонирование" - это не предложение для данной АИ, а поддержание дискуссии.)

Что предложение не для этой альтернативы я понимаю. Насчёт "Славы" - вопрос сейчас очевиден, а тогда надеялись, что все 10 ЭБР (и прочие) успеют на ДВ и послужат фактором сдерживания. Знать бы где упасть...

Аскольд написал:

#1587531
Наличие 10" калибра подразумевает сохранение и прочей линейки.

Вовсе не обязательно. Начнем с того, что 1891 - это время, когда "витязь на распутье". И логика выбора калибров в реале вовсе не столь стройна и безупречна.
Если выбирали шаг в 2", то логично 12-10-8-6-4-2 дюйма. Ни 75мм, ни 120 мм сюда не вписываются. Если по весу снаряда, то должно быть 332-170-88-44-22-11-5,5 кг. Или 332-112-37-12-4 кг. И ладно бы, это была традиционно сложившаяся линейка /я не знаю почему, сэр. Традиция такая!/, но и этого не наблюдается.
Если Вы мне скажете, чем был обоснован именно такой выбор калибров, можно что-то обсуждать, а нет, так о чем речь? Тезис "если в реале было так, то иначе и быть не могло" прошу не предлагать.

Аскольд написал:

#1587531
Зависит от сложности изделий и объема производства. В Вашем варианте артсистем тоже две - еще сухопутная 9"/45 со своим боекомплектом.

Не станете спорить, что нарезное крупнокалиберное орудие - изделие достаточно сложное в изготовлении? И нет в моем варианте отдельно "морской" и "береговой" 9"/45К с различными боекомплектами. Есть орудия в 9"/45К, берите, господа генералы, и ставьте на ББ. Маловато будет? Тогда берите 12"/40К, и будет вам щастье.

Аскольд написал:

#1587531
на оборону нашлись, просто управление деньгами у гражданских получилось эффективнее.

Вот тут не спорю, Витте - менеджер эффективный, жаль только, что лишь в его, а не казённую пользу.

Аскольд написал:

#1587531
Разница большая, поскольку за выполнение утвержденного плана существует четкая ответственность. Помимо ПА крепостей целая куча, кому приоритет в выделении денег? Флот же должен ответить где непостроенные кили на которые были выделены деньги.)))

Это в теории, по факту за эпическое крушение всех дальневосточных планов и расчетов никто не ответил.

Аскольд написал:

#1587531
т.е. о том, как нивелировать близкий к городу рубеж обороны всёже подумали.

Подумали, но не сделали. На начало войны там в основном "нулевой цикл строительства". А куда торопиться, сроки до 1909 года...

Аскольд написал:

#1587531
Так проекты оказались хуже немецких. Зато в 1905 заказали "Рюрик-2".

Рюрик-2 заказывали в совершенно иной политической обстановке. И не сказал бы, что Изумруд/Жемчуг так уж хуже Новика.

Аскольд написал:

#1587531
Отчего легкий ствол? Коллега Leopard Вам верно заметил, что у корабля закладки позже 1897 года явно будут тяжелые стволы, успевают сделать работу над ошибками.

А нам обязательно наступать на все грабли, что и в реале, стараясь не пропустить не одних? Артсистема с лёгким стволом и 12-пудовым снарядом вполне годная, "так чего ж вам ещё надо, хороняки?" Очень-очень хочется как у бриттов, 225-кг? Ну так получите 225-кг и заряд 56 кг. При проектировании Баяна такое маловато будет? А ждать 4 года, как в реале, не хотите?

Аскольд написал:

#1587531
И что? Донского хватит и Ваших дополнительных канонерок

А Донской доберется до Владивостока? Даже если "Вирениус успел!", будет в ПА брандвахтой, либо японцы на переходе потопят, война то уже на носу.
Я бы вообще "старичков" на ДВ на войну не посылал, лучше уж Ушаковых...
И ещё вопрос: а зачем во Владивостоке канонерки? Японцев отгонять - слабы и тихоходны, по берегу работать - по кому??? Та даже минные крейсера более полезны, их в дозор отправить можно, не опасаясь, что утопят.

Аскольд написал:

#1587531 И при
2х1-9" дальность и автономность не увеличить без дополнительного угля и снабжения.

А при 2х1 - 10", да ещё и с тяжёлым стволом, значит получится?

Аскольд написал:

#1587531
Вот будет ли начальная скорость у 9"/45 под 900 м/с,

Под 900 м/с не будет, но 810-830 вполне. А снаряд у нее в 1,5 раза тяжелее.

Аскольд написал:

#1587531
Оба проекта, рассчитанные на высокий предел упругости стали во внутренней трубе (3300 атм), с учетом перспективы внедрения бездымного пороха позволяли достигнуть начальной скорости 763 м/с для снаряда массой 192,5 кг. "

При том, что даже 225-кг снарядом орудия стреляли со скоростью 693 м/с, а на Победе - 777 м/с.

Аскольд написал:

#1587531
75мм и 120мм закупили ДО введения 10" калибра. Картечницы в 20-25мм уже снимают с кораблей, зачем заново вводить? Если не будет 75мм калибра, то чем "соколы" и 350 "тонники" вооружать будете?

Разумеется ДО, как образец. Но почему именно 75, 120 и 152 мм? Ладно, 6" это "классика жанра", но два других? Не было у нас на флоте таких калибров. На что ориентировались?
Картечницы на проектах 1888-91 гг, позже "Максимки".
А в 1891 году у нас есть Соколы и 350-тонники? Были минные крейсера в 400-600 тонн,  но даже их вооружали 47-мм. А 57/50 тут даже интереснее смотрятся.

Аскольд написал:

#1587531
Сэкономить предложит голод 1891. А так да, Сюше (Светлану) с бельвилями лишь заказать в рамках программы 1890.

Ну, как вариант. Хотя от гибрида скаута и минного крейсера, хотя бы штуки 4-6, я бы не отказался.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.10.2023 11:13:05)