Leopard написал:

7 Баянов по 7,8 Кт это таки 54600 т )

Простите, таки да, конечно. Досадная ашипка:)

Ув. Аскольд, дважды набирал Вам ответ на это сообщение, и дважды вся "портянка" исчезала в процессе отправки. Попробую набрать частями.

Аскольд написал:

#1587682
У Вас альтПрограмма 1898 лишь из двух эбров?

Из 6-ти, но два "Иностранца" выпадают из традиционного цикла "2 ЭБР раз в 2 года".

Аскольд написал:

#1587682
"Дальний разведчик" потому и разведчик, что ему ставится конкретная задача - собрать и доставить сведения о противнике.
Это чем с Квантуна выход затруднён, особенно без базы на Эллиотах у противника? Вы собираетесь в Корейском проливе два раза в месяц по батальону японцев перехватывать? Если на то пошло, то альтбаянам самое оно ворваться в скопище транспортов у Цинампо и отвести душу...

"Дальний разведчик" - официальная специализация реального Баяна. Выход из Артура затруднён гидрографическими условиями, и наличием вражеских дозоров. И перехватывать, и ворваться и всё такое прочее.

Аскольд написал:

#1587682
Я при мнении - осваивали бюджет...

И это тоже, куда ж без этого.

Аскольд написал:

#1587682
Да не выбирали никакого шага для линейки ВСЕХ калибров флота. Выбирали "линейку" главных калибров в диапазоне 6"-12". 120мм - ГК пароходов-крейсеров. Этот калибр возник в 1889, а 10" калибр предложил морской министр при Макарове спустя несколько лет. Также в 1890 прошли испытания 47мм и 57 мм орудий, остановились на 47мм. 75мм оптимальный на тот период калибр что против ММ, что для вооружения "доброфлотовцев".

Т.е. сплошная вкусовщина и кон'юнктурщина, что понравилось, то и брали. Почему так нельзя в АИ?

Аскольд написал:

#1587682
Господа генералы для береговой 9"/45 создадут свой, отличающийся боекомплект.

Аскольд написал:

#1587682
то это будет означать лишь свою линейку снарядов в береговой обороне

Не понял, почему господам генералам неприменно нужен "особый" боекомплект, если орудие "единое"? Назло "клешникам"?

Аскольд написал:

#1587682
А точно до 1909, а не до 1905/6 в отношении конкретных объектов.)

По отдельным об'ектам не владею информацией, но в целом окончание фортификационных работ в крепости планировалось на 1909 год. Это говорит о том, что на ДВ армейским было глубоко фиолетово.

Аскольд написал:

#1587682
Не понял утверждения.

На конкурсе английский проект завернули на стадии предварительного рассмотрения, а Жемчуг и Изумруд, созданные с их деятельным участием, оказались, на мой взгляд, не хуже хваленого Новика.

Аскольд написал:

#1587695
Кстати, а каким образом образуется подобная линейка эбров? Зачем будет заказан одинокий Цесаревич если он не соответствует ТТТ для броненосца для ДВ? В реале его боевые качества позволили закрыть глаза на меньший запас угля, а заодно выбрать в качестве прототипа для серийной постройки у нас. При наличии в АИ 12"-го эбра закладки 1895 и готового проекта для закладок 1897 (явно с КМУ Жорегибери) года устраивать конкурс в 1898? И почему его результатом будет тиражирование именно "Ретвизана", не с бельвилями?

Все ЭБР, заложенные до 1897 г. включительно - 16,5 узлов, с ПМТР мощностью в 10600 л.с., 1891/93 с огнетрубами, 1895/97 с бельвиллями. Далее желательно иметь 18-18,5 узлов, но сами не можем, поэтому за границей заказываем Цесаревича и Ретвизана. Цесаревич объективно лучше (не сильно, но...), однако сложнее технически документации на него нет, а время поджимает. Поэтому в серию идёт Ретвизан , он проще и документацию Крамп передаст сразу (за денежку малую). Запас угля не столь критичен, главное - получить годный к размножению проект не слабее своих эбров, но с 18-ю узлами.

Аскольд написал:

#1587695
Оксюморон.)  Крамповское КМУ - это КМУ под никлоссы чтобы эбр в 12500 тонн имел 18 узлов, 12" ГК и 2000 тонн угля нести мог.

Крамповское КМУ - это компактная машина в 17 килолошадей, а котлы могут быть любые. При 13200 тонн и бельвилли подойдут. А дальность в 6000 миль излишне.

Аскольд написал:

#1587695
Попаданцев нет, не забыли?

Не забыл, поэтому и пишу "максимум".

Аскольд написал:

#1587682
Ошибаетесь, для казенной пользы он сделал больше чем "силовики".

Чекистам бы с графом Полусахалинским разбираться, жаль не дожил.

Аскольд написал:

#1587682
А теперь сравните (просто МV2/2) дульную энергию 9" орудия со 140 кг снарядом при 830 м/с с 8" 88 кг при 900 м/с, а также с 10" 225 кг снарядом при (даже) 693 м/с.

Для 8" 88-кг снаряда при 900м/с дульная энергия будет 35,6 МДж.
Для 9" 127-кг при скорости 830м/с будет 43,7 МДж
Для 10" 225-кг при скорости 693м/с будет 54,5 МДж
Для 10" 225-кг при скорости 777м/с будет 67,9 МДж
Для 10" 192-кг при скорости 810м/с будет 63,2 МДж
Для 10" 192-кг при скорости 900м/с будет 77,9 МДж


Сорри, но для лёгкого ствола и 56-кг заряде и 225-кг снаряде большинство справочников дают значение скорости в 693м/с

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.10.2023 11:01:26)

Герхард фон Цвишен написал:

#1587748
Кандодки нужны в Артуре, а вот от минных крейсеров пользы больше во Владивостоке.

Похоже, что их в ПА для количества держали, они входили в два отделения крейсеров. Хоть крейсер только лишь формально, а без них совсем мало получается.
А вот почему номерные ММ в ВлВ держали, хотя им в ПА самое место? Наверно, оттого, что они к Сиб. флотилии прописаны...

Герхард фон Цвишен написал:

#1587754
Гангут+Наварин+Рюрик=2 Наварина
Россия+Полтава=2 ТС

по ЭБРам ... на мой взгляд низкобортные Наварин и Святители хороши для Балтики или Черного моря, а вот как резерв для Тихого океана (коими и были балтийские броненосцы) они уже не очень ... тут Полтавы смотрятся интереснее и если вместо Наварина, Сисоя, Рюрика и России построить еще 4 Полтавы (первая пара как Петропавловск с компаундом, вторая как Полтава с Гарвеем и три Севастополя с Круппом), а вместо Императоров и Гангута построить 7 Светлан, то будем иметь на Балтике 7 весьма неплохих ЭБРов с хорошей мореходностью, 3 ББО и 8 вполне приличных бронепалубников, не считая старичков (Эдинбургский, Генерал Адмирал, Минин, Пожарский, Донской, Мономах, Корнилов, Нахимов ... совсем уж антиквариант не считаю)

Отредактированно Leopard (03.10.2023 12:13:48)

Leopard написал:

#1587756
тогда остается тоннаж императоров и Сисоя,

Императоры построены ДО точки бифуркации, и останутся как и все корабли, ранее 1888 года закладки как есть.
А вот Сисоя я где-то упустил, надо сверится с записями.

Leopard написал:

#1587758
на мой взгляд низкобортные Наварин и Святители хороши для Балтики или Черного моря, а вот как резерв для Тихого океана (коими и были балтийские броненосцы) они уже не очень

Они не для Океана, и если годны для Балтики и ЧМ, то и для Жёлтого и Японского моря годятся. А Государь-император повелел строить корабли для сражения у своих берегов, а не дальних вояжей.

Leopard написал:

#1587758
тут Полтавы смотрятся интереснее

Чем интереснее, кроме высоты надводного борта?

Leopard написал:

#1587758
если вместо Наварина, Сисоя, Рюрика и России построить еще 4 Полтавы (первая пара как Петропавловск с компаундом, вторая как Полтава с Гарвеем и три Севастополя с Круппом),

Чем это интереснее текущего развития дел в этой АИ?

Leopard написал:

#1587758
а вместо Императоров и Гангута построить 7 Светлан,

Не получится, см выше.

И это все на Балтике, а на ДВ?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587760
Чем интереснее, кроме высоты надводного борта?

7 однотипных ЭБРов с лучшей мореходностью, современной артиллерией, лучшей броней (только два - сталежелезная, два - гарвей, три - крупп), имеющих по 12 6", против 6 (куда пойдет Сисой пока не ясно) низкобортных ЭБРов со сталежелезной броней у всех, первая пара ГК 12"/35 с дымным порохом, СК 8 6"/35 с дымным порохом, у остальных 4-х ГК и СК современный, но по 8 6"/45 + 4 120/45 мм, что слабее 12 6" у Полтав ... но по большому счету не принципиально, только на первую пару Наваринов поставьте современную артиллерию и на все 6/7 ЭБРов по дюжине 6"

Отредактированно Leopard (03.10.2023 13:32:08)

Leopard написал:

7 однотипных ЭБРов с лучшей мореходностью, современной артиллерией, лучшей броней (только два - сталежелезная, два - гарвей, три - крупп), имеющих по 12 6", против 6 (куда пойдет Сисой пока не ясно) низкобортных ЭБРов со сталежелезной броней у всех, первая пара ГК 12"/35 с дымным порохом, СК 8 6"/35 с дымным порохом, у остальных 4-х ГК и СК современный, но по 8 6"/45 + 4 120/45 мм, что слабее 12 6" у Полтав ... но по большому счету не принципиально

Лучшая мореходность нашим кораблям ни разу не помогла.
У меня первая пара со стальежелезной, 2х2 - 343мм/35К, 8х1 - 6"/35, 16 - 47/43мм.
Вторая пара со стальной гомогенной, 2х2 - 305мм/40К, 12х1 - 6"/45, 16 - 57/50мм.
Третья пара "ранний гарвей" 368мм, 2х2 - 305мм/40К, 12х1 - 6"/45, 16 - 57/50мм
Четвертая пара "гарвей" 229мм, 2х2 - 305мм/40К, 12х1 - 6"/45, 12х1 - 100/46мм, 16 - 57/50мм
Пятая пара "Крупп" 229мм, 2х2 - 305мм/40К, 12х1 - 6"/45, 12х1 - 100/46мм, 16 - 57/50мм
Чем Ваш вариант выигрышнее? И каковы даты закладок для Вашего варианта?

И зачем Вам понадобились 120-мм, любопытно?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.10.2023 14:07:15)

H-44 написал:

#1587771
Внезапно подумалось,  а ведь 6х6 Кт по деньгам это 4  Громобоя, а при всём их врхаизме это даже и получше))

В РЯВ Рюрики вообще и Громобой в частности - корабли ни о чем. Если б Камимура не ушатал свои корабли к августу /или встретились бы с ним в феврале-марте/, там бы вся тройка и осталась пузыри пускать.
В плане ловить купцов доброфлотцы эффективнее, а в плане удара по ближним войсковым коммуникациям баяноиды надёжнее.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587773
Если б Камимура не ушатал свои корабли к августу /или встретились бы с ним в феврале-марте/, там бы вся тройка и осталась пузыри пускать.

Ну это вряд ли. Потопить 12 Кт крейсер крейсерами - тогда это фантастика, БК не хватит. Если б не поломали Рюрику руль, все три бы ушли.

H-44 написал:

#1587777
Ну это вряд ли. Потопить 12 Кт крейсер крейсерами - тогда это фантастика, БК не хватит. Если б не поломали Рюрику руль, все три бы ушли.

На крейсерах есть минные аппараты. И даже с исправным рулевым управлением Рюрик не ушел бы со своими 17-ю узлами. Ну, может Громобой успел бы оторваться, но тут как повезло бы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587746
Из 6-ти, но два "Иностранца" выпадают из традиционного цикла "2 ЭБР раз в 2 года".

Программа 1898 подразумевает не традиционный цикл (поскольку надо всё построить к 1903), а принцип "забить стапеля под завязку, а что не впиховывается, заказать за границей". В реале заказ за границей в целом считался вынужденной мерой:

Ко времени утверждения программы 1898 г. большая часть отечественных верфей была занята строящимися на них судами, и потому, ввиду настоятельной необходимости спешить постройкою судов, многие из них пришлось заказать заграничным фирмам. https://istmat.org/node/24955

Герхард фон Цвишен написал:

#1587746
"Дальний разведчик" - официальная специализация реального Баяна. Выход из Артура затруднён гидрографическими условиями, и наличием вражеских дозоров. И перехватывать, и ворваться и всё такое прочее.

Повторюсь, задача дальнего разведчика - добыть, даже под огнём (используя броню или скорость), и доставить сведения. Это какие гидрографические затруднения в ПА будут для 8000-го крейсера? И я писал про Квантун, что подразумевает использование и Талиенвана. Вражеских дозоров в реале в первые дни войны не было. И что сделает собачка броненосному крейсеру если последний выйдет из ПА и пойдет курсом на Циндао?

Герхард фон Цвишен написал:

#1587746
Т.е. сплошная вкусовщина и кон'юнктурщина, что понравилось, то и брали. Почему так нельзя в АИ?

Где сплошная? Только в отношении 10" такое можно предположить. Для 10 Кт парохода-крейсера 6" тяжелы, а 4" несерьёзно на тот момент. 4" калибр для РЯВ - это определённый миф для альтернативщика из серии "проект испуганных", подобно тому как ИАВ отразилась на богинях и их вооружении.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587746
Не понял, почему господам генералам неприменно нужен "особый" боекомплект, если орудие "единое"? Назло "клешникам"?

Если орудие "единое", то значит будет "средний" снаряд, килограммов на 140 и повторится история с 10" пушкой.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587746
По отдельным об'ектам не владею информацией, но в целом окончание фортификационных работ в крепости планировалось на 1909 год. Это говорит о том, что на ДВ армейским было глубоко фиолетово.

Да не глубоко, тем более неизвестно, а что именно на 1909 переносилось, учитывая, что эта дата включает весь Квантун. Больше наложилось, что сам план крепости на пару лет позже утвердили, отчего и работы начались позже.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587748
"Старички" просто не успевают пройти капремонт с модернизацией и дойти до ДВ. Донской один мог успеть, но вряд-ли его отправили бы во Владивосток зимой. И велик риск, что именно на переходе его начало войны застанет.
Кандодки нужны в Артуре, а вот от минных крейсеров пользы больше во Владивостоке. Баяны им в помощь.

"Донской" и "Мономах" прошли всё это ещё в 90-е. "Новый поход “Дмитрия Донского” на Дальний Восток намечался в октябре 1903 г. вместе со спешно проходившим приемные испытания крейсером “Алмаз”". Спокойно он успевает, тем более, что потребность в нём острее.
Канонерки в ПА нужны лишь для поддержки обороны перешейка, причем с этим справится пара КЛ. "Скорость в море" делают полезными минные крейсера лишь в связке с рюриковичами.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587748
Давайте не будем спаривать бульдога с носорогом. Для батллшипа важнее броня и пушки, для крейсера скорость и дальность. Баян же не "броненосец 3-класса/ранга".

Это реальный "Баян" со скорострельной артиллерией ГК - не эбр 3 класса, но у Вас нефранцузские альБаяны будут с 8" круппом по ВЛ и крупнокалиберным ГК. Бортовое бронирование на уровне пересветов (лишь скоса нет) и ГК на пару орудий меньше, пусть и 9".

Герхард фон Цвишен написал:

#1587748
С бронепробиваюшей стороны на ближних дистанциях (2-5 Каб.) не намного и хуже, а на больших (5-15 Каб.) есть отличная 100мм-ка.

Да хуже, снаряд в два раза легче и начальная скорость ниже (если как в реале). Боекомплект у 100-ки какой будет и общее их количество, стрелять по 100-150 тонным миноносцам точно целесообразно и эффективно? На ЭМ 100мм не установите.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587748
Не совсем. Скорее, увеличенный до 1100-1300 тонн Казарский.

Так то торпедная КЛ или кр 3 класса, от минного крейсера тут ничего не будет.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587750
Все ЭБР, заложенные до 1897 г. включительно - 16,5 узлов, с ПМТР мощностью в 10600 л.с., 1891/93 с огнетрубами, 1895/97 с бельвиллями. Далее желательно иметь 18-18,5 узлов, но сами не можем, поэтому за границей заказываем Цесаревича и Ретвизана. Цесаревич объективно лучше (не сильно, но...), однако сложнее технически документации на него нет, а время поджимает. Поэтому в серию идёт Ретвизан , он проще и документацию Крамп передаст сразу (за денежку малую). Запас угля не столь критичен, главное - получить годный к размножению проект не слабее своих эбров, но с 18-ю узлами.

Эбры закладки 1895 явно будут с бельвилями, а значит и машины будут мощнее и точно иной конструкции, под более высокое давление в котлах. Можем мы сами, проект 12"-й пересвета тому доказательство. Для эбра закладки 1897 скорость по умолчанию будет 18 узлов. Если "Цесаревич" "сложнее технически документации на него нет, а время поджимает", то этот проект будет отброшен еще на начальной стадии, а Крампу закажут просто два эбра, а Лаганю два альтБаяна (в реале это предлагалось).
Что до запаса угля, то ТТТ о 2000 тонн, выдвинутые для броненосцев для ДВ, показали в РЯВ их полную верность - "Цесаревич" интернировался, а "бородинцы"+уголь...
Кстати, а Вам точно нужно 18 узлов на естественной тяге? Почему не остаться с 16 узлами на естественной, экономию веса получить и полное взаимодействие со старичками заложенных в 1891-1895, а то и 1889? А во всех справочниках будут указываться как 17-ти узловые. Японцы 18 узлов имели при форсировании и 16 на естественной.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587750
Крамповское КМУ - это компактная машина в 17 килолошадей, а котлы могут быть любые. При 13200 тонн и бельвилли подойдут. А дальность в 6000 миль излишне.

Крамповское КМУ - это в первую очередь именно никлоссы, чтобы вес и габариты позволили 2000 тонн угля вмещать при 12700 тонн. А 17000 л.с. были нужны чтобы эбр с более полными обводами из-за угля развил 18 узлов. 6000 миль - это на 11 узлах, но не суть. Главное, что дальность 5000 миль у "Цесаревича" не позволила ему дойти до Владивостока. Т.е. о продолжении боя на следующий день в условном генсражении не может идти и речи.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587750
Не забыл, поэтому и пишу "максимум".

Речь о страновой принадлежности получателей заказа.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587750
Чекистам бы с графом Полусахалинским разбираться, жаль не дожил.

Коррупция тогда дело обыденное чтобы именно чекистов задействовать. Страну же он не подставлял, в отличии от "силовиков"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1587752
Для 8" 88-кг снаряда при 900м/с дульная энергия будет 35,6 МДж.
Для 9" 127-кг при скорости 830м/с будет 43,7 МДж
Для 10" 225-кг при скорости 693м/с будет 54,5 МДж

Вот видите, для ББО бронепробиваемость ни о чём. Смысл в 1891 году будет в АИ держаться за этот калибр, куда ставить? При изначально проектных у 10" орудии 192,5 кг при 763 м/с дульная энергия будет 56 МДж, практически равна 10" орудию "неудачной выделки". Т.е. получили ровно то, что хотели изначально. А вот следующую хотелку с 225,5 кг снарядов при 914 м/с смогли реализовать лишь с тяжелыми стволами и 777 м/с.

Герхард фон Цвишен написал:

#1587773
В РЯВ Рюрики вообще и Громобой в частности - корабли ни о чем. Если б Камимура не ушатал свои корабли к августу /или встретились бы с ним в феврале-марте/, там бы вся тройка и осталась пузыри пускать.
В плане ловить купцов доброфлотцы эффективнее, а в плане удара по ближним войсковым коммуникациям баяноиды надёжнее.

Ошибаетесь. Как раз для РЯВ они самое настоящая вундервафля, если, конечно, не действовать по принципу забивания гвоздей микроскопом. Для пускания на дно, при отсутствии лакишотов, нужно иметь достаточно боеприпасов и состояние моря, позволяющее более низкобортным с форсированными КМУ асамоидам догнать и удерживать цель "в прицеле".
Самое эффективное - это ловить купцов у портов, а тут необходима определенная огневая сила и желательно защита. Доброфлотцам больше отводилась в итоге, но не была задействована, роль угольщиков при рейдерах. Ближние же войсковые коммуникации получится резать лишь из ПА.