Эд написал:

#1585172
Понятно, что это несколько другое время, но принцип остается тот же.
Англия, если и будет воевать с нами, то только имея сильных союзников на континенте, как это было в Крымскую войну.
Что касается Германии, то ее армия будет двигаться параллельно ее наступлению на Балтике. 
Морская игра "Война с Германией в 1904 г." хорошо это продемонстрировала.

Только что был афганский кризис и чуть не случилась война. Это Англия пошла в итоге на попятную, отчего войны не произошло?
Ну "Война с Германией в 1904г." разве не показала, что эта игра была сама по себе рутинной, проходной? Но даже так она показала, что пока у нас нет даже равенства сил на Балтике с Германией, но будем сидеть тихо в Кронштадте по умолчанию, отдавая инициативу противнику. Полная пассивность играющих.

Эд написал:

#1585172
Понятно, что это несколько другое время, но принцип остается тот же.

Согласен, ув.коллега. Но я ведь и пытаюсь создать сбалансированный флот, а не "только мины и миноносцы"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1585178
чем у 12"/40кал. Уверены, что такое счастье нам надо? Я нет.

ДО 12"/40, вместо 12"/35. А 12"/40 конечно хорошая, но и самая лёгкая, на этой технологии вполне можно, скажем 13"/38. Чтоб наш лёгкий снаряд был хотя бы 25 пудов.

Аскольд написал:

#1585175
Больше истребителей и миноносцев - больше контроль внешнего рейда, больше шансов не только уменьшить минную опасность, сиречь минобоязнь адмиралов/каперангов, но и подсократить численность японских истребителей которых численно меньше.

Что мешало действовать активнее имеющимися силами? 20 имтребителей это тоже очень много. Не верю, что увеличение миноносных сил существенно что-то бы изменило. Куда делся тот кураж, который помогал в РТВ? Во всём какая-то безнадёжность, ощущение, как будто в мыслях проиграли, едва выйдя на ринг.

H-44 написал:

#1585181
ДО 12"/40, вместо 12"/35. А 12"/40 конечно хорошая, но и самая лёгкая, на этой технологии вполне можно, скажем 13"/38. Чтоб наш лёгкий снаряд был хотя бы 25 пудов.

Я не уверен в целесообразности КК "монстров", но думаю над этим вопросом.
И почему все так стремятся увеличить вес снаряда любой ценой? Решительно не понимаю!

Герхард фон Цвишен написал:

#1585169
Рюрик" лишний. Следующая закладка в 1891-ом году на Галерном и Новом Адмиралтействе.

Вы все время пытаетесь повторять ошибку реала.Строить флот образцов и обосратся с серией.Не проще ли вместо Рюрика построить альт нахимова?Просто проще строить новые корабли парами и иметь возможность эволюционно развивать здравые идеи.А не здравые нивелировать.

Не лучше ли увеличить вес снаряда, а не калибр орудия? ГК 12", но снаряд не в 331кг, а в 410-460 кг (25-28 пудов)?

Отредактированно Mihael (31.08.2023 23:42:43)

H-44 написал:

#1585188
С ростом димтанций растёт ценность единичные попадания. Что с 12" что с 13,5" их не будет много. А внести на центнер-другой  больше металла всегда приятно)

О каком росте дистанций речь?
10-15 каб. - не дурость наших адмиралов, а дистанция, с которой реально попасть в корабль противника. Барр и Студ свой дальномер еще не изобрели, а микрометр Люжоля/Мякишева на бОльших дистанциях показывает "День рождения бабушки" ( и требует знания точных размеров цели!) Оптических прицелов на орудиях еще нет. Определение дистанции ведется пристрелкой с помощью таблиц стрельбы. Думаете, 120-ки на "Рюрике", "Святителях" и первоначальном проекте "Полтавы" - ПМК? Нет, просто без них стрельба крупным калибром невозможна на то время!
На близкой же дистанции легкий снаряд, имеющий высокую начальную скорость, обладает лучшей бронепробиваемостью. Кстати, именно эту концепцию отстаивал уважаемый всеми С.О.Макаров.

H-44 написал:

#1585188
Вообще, я убеждён, что хуже всего "делать средне", особенно в наших условиях. Или большие пушки, или больше пушек поменьше,  или, на худой конец, много СК - что угодно, только не унылый стандарт 4+12.

Ирония в том, что 12"/40кал обеспечивает большее кол-во металла в минуту, чем 320-420 мм "пушки монстры".
А "стандарт" 4+12 на 1891-ом году еще не сложился.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585184
Уверены, что "асамоиды" останутся прежними? И да, на дворе у нас 1891-ый год, мы готовимся воевать с Германией или Англией.

Ну, первая пара точно. А чтобы остальные четыре получились крупнее, японцам придется поскребсти по сусекам, они и так в реале последнюю пару асамоидов заложили раньше чем планировали. И не забывайте про Китай.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585184
В реале думали точно также, правда спустя 6 лет. Человек предполагает, Бог располагает...

Не так, а несколько отлично. Причем уже после факта "внеплановых" японских закладок.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585184
В реале долго и муторно "перепиливали" наполовину готовый корабль под новую артсистему, чо пагубно отражалось на сроках и стоимости. И 12"/35кал, уже была принята на вооружение и серийно выпускалась. 13,5"/35кал - опытный неиспытанный образец. Под него нужно разворачивать пр-во, в т.ч. станков, снарядов, систем подачи, башенных механизмов. Это возможно, но никакого скачка впоследствии к 12"/40кал или 13,5"/40кал. впоследствии не получится - первое слишком дорого, второе - технически невозможно.

И насколько, например,  "перепиливали" "Нахимова" когда с 9"/30 перешли на 8"/35? И одно дело менять на новую, более габаритную и тяжелую артсистему и наоборот, на менее габаритную/легкую. Сроки и стоимость относительны - есть еще вопросы в поставках брони, КМУ. 12"/35 серийно выпускалась только Круппом, а ОЗ изготовил первый образец в 1891 году. Поэтому "Наварин" изначально проектировался под 12"/30 ГК. Под 12"/35 также надо всё указанное разворачивать. Отказаться от 13"/35 всегда можно будет еще до спуска корабля. Переход к 12"/40 совсем не дорого, как в реале. Почему 13,5"/40 технически невозможно, когда есть 34см пушки Бреннуса в 43 калибра? Скорее встанет вопрос целесообразности на фоне общего понижения калибра ГК.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585184
Да. Как в реале.

Хм, в реале полтавы были вооружены 40 калиберным ГК.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585184
"Охотникам за рейдерами" на Балтике делать нечего. Придут стандартные броненосцы, которых будут строить в любом случае, есть у нас "рюрики" или нет. А вот нам 6 стандартных ЭБР вместо "супер-пупер-рейдеров" ох как пригодились бы.

Есть еще броненосцы, которые не потребуется отправлять на защиту колоний. И даже защитники торговли на Балтике лишними не будут благодаря их защите и вооружению. Стандартных броненосцев также просто придет большее количество. А в случае конфликта с Англией нет гарантий, что не появятся и на ЧМ. "6 стандартных эбров" нам пригодились бы лишь при условии наличия их всех на ДВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585184
Так ему чтобы дать, нужно откуда-то взять, а в казне денег мало.

Т.е. типа просто не строим "Гангут", а далее просто вместо "рейдеров" строим "стандартные эбры" в красивой последовательности?

Герхард фон Цвишен написал:

#1585185
И почему все так стремятся увеличить вес снаряда любой ценой? Решительно не понимаю!

Больше снаряд = больше ВВ в нём. Слишком глубоко вбита соответствующая "догма".

Герхард фон Цвишен написал:

#1585186
Один из 2-х

Точнее - большой стапель. На втором, малом, будет строиться всего лишь канонерка. За два-три года простоя народ разбежится, в т.ч. и инженерные кадры могут.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585186
Так ведь зрзац.

Деньги на ветер, особенно на фоне существующих малых 1000-1500 тонных крейсеров или торпедных КЛ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585186
А японцы то и не знали, свои ММ крейсерами прикрывая... С мостика "Страшного" им про ересь не кричали, нет?

Что "Стерегущего", что "Страшного" японцы топили без всякого прикрытия. Их отряды истребителей действовали вполне самостоятельно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1585192
Кане, на основе которой ОСЗ делал 40- , 45- и 50-калиберные пушки, это "легкое орудие под легкий снаряд".

Не, это чистый Бринк.

Аскольд написал:

#1585196
Ну, первая пара точно. А чтобы остальные четыре получились крупнее, японцам придется поскребсти по сусекам, они и так в реале последнюю пару асамоидов заложили раньше чем планировали. И не забывайте про Китай.

И "Асама" (1896г.) и ее собратья (1897-1898гг.) - продукт "Программы 95/96 года" и заточены против России, при чем тут Китай? В условиях иной русской "10-тилетней программы 1891 г." и японская может кардинально измениться.

Аскольд написал:

#1585196
Не так, а несколько отлично. Причем уже после факта "внеплановых" японских закладок.

Ну как же, пригоним на ДВ 10 новых Эбров и "станем настолько сильны, что японцы не посмеют!".

Аскольд написал:

#1585196
И насколько, например,  "перепиливали" "Нахимова" когда с 9"/30 перешли на 8"/35?

Я, собственно, про "Сисоя", "3 Святителей" и "Полтавы" реала. Проект меняли уже в процессе постройки, и каждый раз при замене старой артсистемы на новую, менее тяжелую/габаритную, почему-то резко возрастал перегруз, а сроки постройки переходили все разумные рамки. Отчего бы?

Аскольд написал:

#1585196
12"/35 серийно выпускалась только Круппом, а ОЗ изготовил первый образец в 1891 году.

Так Вы 13,5"/35 предлагаете вместо 12"/35, а не вместо 12"/40 ???

Аскольд написал:

#1585196
Переход к 12"/40 совсем не дорого, как в реале. Почему 13,5"/40 технически невозможно, когда есть 34см пушки Бреннуса в 43 калибра? Скорее встанет вопрос целесообразности на фоне общего понижения калибра ГК.

Не дорого, если сразу принять на вооружение в 1891-ом году, и дорого, если сперва принимаем 13,5"/35, а спустя несколько лет переходим на 12"/40.
Потому что длинная. Без кардинальной реконструкции ОСЗ длиннее 13,5/35кал не сможем, а это "минус пара ЭБРов" и задержка на 3-4 года. Либо закупать у франков, поставив себя полностью в зависимость от иностранного производителя.

Аскольд написал:

#1585196
Хм, в реале полтавы были вооружены 40 калиберным ГК.

В реале они закладывались барбетными, с 2х2 - 12"/35, 4х2 - 8"/35 и 4х1 - 120-мм. Потом ГК решили поменять, и оказалось, что 8х8" "не лезут", пришлось ставить 12х6".

Аскольд написал:

#1585196
Т.е. типа просто не строим "Гангут", а далее просто вместо "рейдеров" строим "стандартные эбры" в красивой последовательности?

Дьявол - в деталях. "Стандартные эбры" могут быть разными.

Аскольд написал:

#1585196
Есть еще броненосцы, которые не потребуется отправлять на защиту колоний.

А что кроме нас англов все очень любят?

Аскольд написал:

#1585196
И даже защитники торговли на Балтике лишними не будут благодаря их защите и вооружению.

Будут. У англов достаточно кораблей, чтобы не тащить на Балтику "Диадем" или "Пауэрфул"

Аскольд написал:

#1585196
Стандартных броненосцев также просто придет большее количество.

Так "стандартных" построят все равно по 2 шт. на каждый наш.

Аскольд написал:

#1585196
"6 стандартных эбров" нам пригодились бы лишь при условии наличия их всех на ДВ.

Это махровое послезнание, но таки да, не против англов единых...

Аскольд написал:

#1585196
Больше снаряд = больше ВВ в нём. Слишком глубоко вбита соответствующая "догма".

Эта догма довлеет сейчас, а тогда (до появления скорострельных пушек и мелинита) идолом была "бронепробиваемость".

Аскольд написал:

#1585196
Точнее - большой стапель. На втором, малом, будет строиться всего лишь канонерка. За два-три года простоя народ разбежится, в т.ч. и инженерные кадры могут.

На Большом стапеле БЗ строится "Наварин", вместо Рюрика. Следующая закладка там в 1893-ем году, вместо "России". Чего бы им разбегаться?

Аскольд написал:

#1585196
Деньги на ветер, особенно на фоне существующих малых 1000-1500 тонных крейсеров или торпедных КЛ.

У нас таких нет пока, а КЛ достаточно универсальна. Согласен, вариант не лучший, но "кто хочет быть сильным везде, нигде не будет достаточно силен".

Аскольд написал:

#1585196
Не, это чистый Бринк.

Но с оглядкой на франков. Впрочем, и герр Крупп тогда грешил той же теорией.

Mihael написал:

#1585204
Французский 349,0

292 же, не?
Я думаю весомую роль сыграла ещё и экономия, как всегда, стоимость снарядов же по весу, так или иначе, можно сделать бк на четверть дешевле.

Mihael написал:

#1585204
Броненосец водоизмещением около 15кт,

Это уже "суперРадецкий" выходит)) Хорошо конечно, но как это всё поместится, если итальянец почти бронепалубный и без 2-го ГК?

Заинька написал:

#1585214
К 12"/35 был тысячефунтовый снаряд... Но перемудрили, да. Можно стремиться к 12"/40 весом тонн 50-60 под снаряд около 400 кг... Но зачем?

НЯП 1000-ф снаряд использовался очень ограниченно. Причём замена лёгким нам 12"/35 выглядит совсем неубедительно, т.к. там рост скорости совсем небольшой.
На мой взгляд присутствовал ещё и излишний оптимизм в отношении бронепробиваемости. Лёгкий снаряд всё равно не пробивал ГБП на боевых дистанциях. Но тяжёлый нанесёт гораздо больше разрушений в небронированных частях и у него больше шансов например разорвать карапас в оконечностях. И главное не больше ВВ, а больше металла.

Отредактированно H-44 (01.09.2023 10:55:52)