helblitter написал:

#1591688
Водочный акциз, продажа зерна, сливочного масла, куриные яйца, меха-это если мы говорим о дореволюционных временах

И как это водка денег в экономику даст, путем химреакции в драгметаллы переродится? Что до экспорта, то да, приток денег был, но куда в более скромных размерах по сравнению с европейскими колониальными странами. При это некто выше написал следующее:

helblitter написал:

#1591513
Вывоз прибылей за границу иностранными инвесторами, а также оплата процентов по иностранным займам измерялась суммой 800—900 млн. руб. золотом в год.

Аскольд написал:

#1591717
И как это водка денег в экономику даст, путем химреакции в драгметаллы переродится? Что до экспорта, то да, приток денег был, но куда в более скромных размерах по сравнению с европейскими колониальными странами.

Смею напомнить, коллега, что всякие "химреакции" Русского Общества, причём ВЕСЬМА в ДОБРОВОЛЬНОМ ФОРМАТЕ, вполне себе переродились в ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ МИННЫХ КРЕЙСЕРА, начатых постройкой ещё в первый год РЯВ! Напомню их названия - "Доброволец", "Сибирский Стрелок", "Охотник", и т.д. Причём закончились знаменитым "Новиком", который буквально "порвал" своими характеристиками все эсминцы Мира! А вот нового "Великого Князя Константина" (например) я лично среди них вот отчего-то не наблюдаю...

...наверное, просто в РОССИИ ДЕНЕГ НЕ БЫЛО!!!

Отредактированно Ольгерд (16.11.2023 15:29:13)

Заинька написал:

#1591725
Так это потому, что статистику "забыли"  Наличие пары сотен тысяч семей, способных спустить пару тысяч в год...

...чтобы построить две дюжины тех самых "Минных Крейсеров", говорит лишь о том, что в Государстве всегда найдётся пара десятков "Семейств", способных ШУТЯ построить по две дюжины ЛИНКОРОВ, причём на каждом ТВД! Просто для этого необходимо ЗНАТЬ т.н. "точки приложения силы"...

Аскольд написал:

#1591717
И как это водка денег в экономику даст,

Как и всегда, ее выпивало население, за денежки (в данном случае - за золотые рубли). Кстати (не помню, где) приведена реплика Коковцова, с которого требовали средства на программы ВМФ (при том, что загранкредиты не разрешались), он же оправдывался тем, что больше продать водки не получается. Иных финансовых источников не было.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591729
Позвать - легко. 20 миль, это менее 2 часов хода для скаута. А на внешнем рейде дежурный крейсер, а может и не один.
В целом, Вы меня убедили, ув. Аскольд, осталось выяснить, какие крейсера Вы считаете достаточными в роли эскадренных разведчиков. 3000-ки? Латуши (4,5-4,8 кт)? Баяноиды?

"Когда ж назад вернёмся, не будет никого!" Так?)))
Для эскадренных разведчиков нужна дальность как у самой эскадры. Т.е. поясные "6000ки"-"баяноиды". При этом хочу обратить Ваше внимание, что в 1896 "власть" поменяется и запрет на рейдерство может дать противоположный эффект.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591729
А богини точно лишились 6"ок, а не 8"ок?

Сначала 8"ки на этапе проектирования, потом 120мм-ки в пользу 75мм, затем и пары 6" уже в ходе строительства.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591729
Хотя французы всегда понимали толк в извращениях!

Не знал, что полтавы и индианы придумали любители толка.)

п.с.:

Аскольд написал:

#1584883
Ставите вторую, кормовую башню на бронетаран, второй пояс и получаете стандартный броненосец вплоть до дредноутов.

Т.е. 2х2 12" и 4х9" в итоге и было бы Вам счастье...
Ну низзя в нашем флоте заниматься перфекционизмом!

Аскольд написал:

#1591387
По кораблям основных классов финансирование было вполне "до 01.01.1903", а если по деньгам, то около 80%

Разве их как то выделяли из общей массы? Конечно, учитывая сроки строительства ЭБР даже за рубежом, их закладка должна быть произведена в кратчайшие сроки, а не после 1900, печальный опыт "петропавловсков" был налицо

Аскольд написал:

#1591387
Так комплексный подход и необходим при планировании расходов, увязывании сухопутной и морской составляющей. При этом держим в уме мировой финансовый кризис, как бы вообще через пару лет выделение средств не ужалось.

и на этом фоне тратить уйму денег на выкуп частных ЖД? По тому же Тери грубо 1900 млн.руб за 1885-1901 (встречал цифру 2 560 млн. руб за 1885-1905, возможно, это с оплатой долгов частников), налицо спорное понимание нужд и потребностей России главой Минфина

Аскольд написал:

#1591387
Помимо "Славы" (поставьте её перед Ослябей  ) еще должны были наличествовать шестой бородинец (вместо трёх ББО) и Бутаков. При чём первые три бородинца должны были быть на ДВ уже к 1904 году...

"Слава" чудесно смотрелась бы перед "Ослябей" при закладке ее хотя бы на год раньше (кто и как планировал внезапно начать строить ЭБР на русских верфях за 3 года вопрос прям интереснейший), а вот на 6 и "Бутаков" (а это хвост программы 1895, которую г-н Витте кастрировал на 50млн еще на старте)денег уже не хватило

Аскольд написал:

#1591387
Так вместо и не было, было вместо части и то, подозреваю, в зачёт более поздних построек ММ. А стапеля, кроме как на ГО, лишние были?
Вам точно на Балтике нужен заложенный в 1885 году броненосец в 7500 тонн?

Было-было, тоннаж кораблей основных классов, заложенных в России в 1881-85 практически равен таковым, заложенным в 1886-1890, добавочные 4млн как раз на 40 ММ и пошли. В 1884/85 сошли на воду "Витязь"/"Рында"/ "Нахимов", заложены...ни одного! Хотя как минимум  "Н1" могли заложить.

Аскольд написал:

#1591387
По обрывкам, содержащихся в отчетах госконтролёра за разные годы, можно судить что План содержал не просто численное количество кораблей, но и сколько на каких заводах их надлежит строить. Т.е. тут бы сам первоначальный план посмотреть.

Да, было бы интересно, но судя по практической деятельности его именно в плане распределения заказов не очень соблюдали, встречал упоминание о планировавшемся строительстве 4 броненосных фрегатов по этой программе на заводе Семянникова и Полетики (Невский), а по факту не заказали ни одного

Аскольд написал:

#1591387
причем "в пять лет", по воззрениям того времени, подразумевалось/могло подразумеваться с учетом заложенных в этот период кораблей. Но в целом и сам учитываю "технический фактор", отчего и озвучил предположение про 10 летнюю программу 1885 года, что подкрепляется и финансовой стороной - специально утверждён предельный бюджет, так и "физической" возможностью построить за 10 лет указанное число кораблей. Кстати, 20 летняя программа 1903 строилась по принципу - сама программа на 20 лет, из-за финансовой стороны разбита на два десятилетия, сами десятилетия на пятилетки (полагаю для возможности корректировки в финансовом плане и учитывать технический прогресс).

В том и дело, что программа 1903 (реальная 1904) была сформирована таким образом, что все корабли программы вступали в строй к 1914 (на ИСТМАТ-е есть таблица закладок, полагаю Вы с ней знакомы), следовательно, предельный бюджет (увеличенный всего на 10% от исходного и заранее "расписанный" на ЭМ в ближайшую пятилетку) вряд ли мог привести к значительному росту количества ЭБР в строю при  закладке их после 1890г

Аскольд написал:

#1591387
При этом Вас не смущают утвержденные 10 эбров для БФ за пять лет по программе 1890?

Учитывая, что 4 из 10 это будущие БРБО (в программе, правда по 5600т исходя из "Гангута"), да и программу сразу растянули на 6 лет-нет. Почти Ну вроде все на мази, денег на кораблестроение добавили, почти вдвое более уровня 1882-83г, ну кто мог подумать, что и в 1890-х ЭБР-э на наших верфях по 8 лет будут строить! У "Наварина" контрактный срок ввода в строй был обозначен в 1892г, 3 года и вперед!

Аскольд написал:

#1591387
Что до фактического исполнения и "жалких" 30000 тонн для программы 1890.
В отчете госконтролёра за 1889 год указывается, что с 1883 по 1889 год включительно было истрачено на судостроение 99 млн. или грубо 14 млн. в год, что подразумевает 70 млн. на 1890-95 в рамках предельного бюджета. И "плач" про 30000 тонн - это лишь в отношении БФ, и только потому, что не денег мало было как таковых, а из-за новой обширной немецкой программы, сравните с немецким судостроем за все 80-е года. Кстати, указанные "оставшиеся" 30000 тонн до 1895 - это практически 3 эбра (4 если малых), что с уже строящимися 4 эбрами даёт 7-8 единиц, что позволяет вновь задуматься про "9 эбров по программе 1885 в течении 10 лет для БФ".

Посчитаем в тоннах "живого веса"
1881-1885 заложены 4 ЭБР грубо в 42 000т и крейсера почти на 23000т (на 2 флота), в 1886-1890 5 ЭБР в 43000т и крейсера 23000т, то есть увеличение бюджета во 2 пятилетке не сказалось на увеличение тоннажа крупных кораблей вообще ни как. Ноль!
А вот в 1891-95 (6) денег добавили и запланировали почти 109тыс (10 броненосцев и 3 "рюрика") на этот период только на Балтике и 2 ЭБР на ЧФ, т.е. почти в 1,8 раз больше, чем было при сохранении тех же плановых цифр по ММ (50 миноносцев по 120 тонн)
...в реале заложили почти на 100тыс.тон на оба флота ( в т.ч. 6 "нормальных" ЭБР), почти 70% от хотелок, в целом явный успех, но при бюджете значительно большем, чем "нормальный образца 1885"

Аскольд написал:

#1591387
А то, что ММ быстрее построили, так под них стапелей больше и сам стапельный период короче, не говоря о сроках разработки проекта и всей документации. Более того, Вы не учитываете, что в 1885 их количество было сокращенно по сравнению с изначальным планом 1882 года. Т.е. миноносцы никак не могли быть за счет эбров и де-факто речь идет о рокировке - сначала ММ строим, потом эбры. Далее выходит, что как раз при Чихачёве, как министре, в 1890 шестаковскую "миноносную" программу приводят в "броненосный" порядок.)))

в 1882 хотели 100ММ за 20 лет, а тут 50 за 5! Хорошенькое сокращение , по итогам которого за первые 10 лет программы ЭБР-ов заложили всего треть от плановой численности. Касаемо же Чихачева, то продолжив в 1890 курс на "гермофродитов" в 5600т (аж 4 штуки), он всего навсего уперто продвинул свой старый план далекого 1880г, в котором Балтфлот-это супергиперпупер крейсера для океана и 9 броненосцев ("5 больших и 4 малых мелкосидящих") в Либаве, прикрывающих фланг армии. "Удивительное упорство"-Николай 2 о Чихачеве, лоббировавшем Либаву как ГВМБ и после Цусимы

Аскольд написал:

#1591387
Далее, в 1890 гансы заложили 100500 эбров, надо срочно усилить оборону, дайте еще денег, а заодно на два дополнительных эбра для ЧФ". Ладно немцы, тут понятно, но зачем Чихачёв, по Вашему, два эбра для ЧФ восстановил?

Не еще, а сколько надо на ранее согласованную численность ЭБР, ибо, знаете ли, инфляция да и кораблики нынче не по 7,5млн за ЭБР, как 10 лет назад посчитали, а поболе и подороже! Десант на Босфор-приоритетная задача, убедившись, видимо в ходе маневров, что десант на пляжах открытого Черного моря не вариант из-за погоды и надо входить в Босфор, а там батареи турок, то же вернулись к первоначальной численности

Аскольд написал:

#1591387
Повторю Вам ранее высказанное - вместо Дальнего ничего для флота/армии не светит, поскольку "внебюджетное" финансирование

"Внебюджетное"-это когда г-н Витте деньги из своего кармана достал и в бюджет положил, продав, к примеру, украшения дражайшей супруги и ввалив их в Дальний. Все остальное-как раз бюджетное, тут да-вопрос в приоритетах "дающего".

Аскольд написал:

#1591387
А вопросы целесообразности расходов - это как раз к морведу, допустим вместо второго большого дока во Владивостоке средства пустили бы на ускорение работ второго большого дока в ПА, тем более там вся эскадра сосредоточена, а еще лучше на возможность имеющегося дока в ПА принимать эбры

А рабочие руки на Квантуне подгреб под себя Витте для того самого Дальнего и если во Владивостоке на стройку рабочих можно было худо-бедно наскребсти, то в Артуре увы, все рыли в Дальнем, на обустройство которого те самые 18,5 млн руб были освоены уже к осени 1902 (отчет Витте Николаю2 по итогам поездки на ДВ), это в разы больше Артура и Владивостока вместе взятых, а впереди еще был 1903
...одного не могу понять, Витте, не глупый же деятель, но КАК можно было ввалить десятки миллионов в коммерческих порт в шаге от враждебного государства, не обеспеченный защитой армии и флота и при этом урезать средства на эту самую защиту?

Отредактированно charlie (16.11.2023 23:27:26)

дело было вечером, делать было нечего и ... вылепил Полтаву с башнями Латуша (только броня у них потолще) получилось как-то так )

Аскольд написал:

#1591733
А может быть стоило сначала матчасть изучить, прежде чем столь пафосно ответ оформлять, в рюшечках и стразах? )))

Каюсь, грешен по части красочного "оформления ответов"!

Ну а далее перейдём собственно к "матчасти":

Аскольд написал:

#1591733
Минных крейсеров, построенных на пожертвования было 20 единиц, плюс "Новик".

Насколько помню, помимо балтийской "двадцатки" к серии "добровольцев" относилась ещё и четвёрка черноморских "Шестаковых", причём читал это неоднократно в различных источниках. Впрочем, вполне допускаю ошибку своей памяти - вполне вероятно, что имелось ввиду что-то вроде - "минные крейсера типа "лейтенант Шестаков" относились к классу "Добровольцев" (а не к непосредственному способу финансирования их постройки). Но согласитесь, коллега, разве это столь уж принципиально в данном случае?

Аскольд написал:

#1591733
Сколько золота в стране было - это и есть вся "денежная масса". Например на начало 1914 года это около 2,2 млрд. рублей. Согласно Олю, сумма иностранных основных и облигационных капиталов в России также на 1914 год составляла около 2,2 млрд. рублей. И это не считая многомиллиардных внешних и внутренних займов...

Коллега, я конечно не Экономист, и спорить со Специалистами не имею соответствующих способностей и знаний, но сразу же возник вопрос - а на указанную Вами сумму было наличное количество ВСЕГО золота в России? Или всё же некоего "золото-валютного резерва", всего лишь обеспечивающего своим наличием денежную массу государства? Но приведу лишь несколько исторических примеров:
  - После потери под Нарвой всей русской артиллерии перед Петром возникла проблема - где брать деньги/металл на новые пушки? Нужна медь, а её нет, практически совсем! Не, ну конечно можно ввести очередной "медный налог" (чреватый новыми бунтами), но сколько пушек отольёшь, десяток-другой? "Мёртвому припарки"... Так вот Глава Государства пошёл даже на столь немыслимые меры, как КОНФИСКАЦИЯ ЦЕРКОВНОГО ИМУЩЕСТВА! (это в Православном-то Царстве-Государстве!!! ). Сумел ПОБЕДИТЬ? Вполне. Вопросы насчёт "Правильного Государственного МышлЕния" в данном примере будут? Думаю нет.
  - Далее, в августе 1941 был создан "Фонд Обороны СССР", на который мелким, но ОЧЕНЬ ШИРОКИМ потоком шли личные сбережения граждан СССР, от "обручальных колечек" и "бабушкиных серёжек", до порой и "выигрыша в ПОКЕР!" (читал про подобный случай). Помогло ли это в увеличении "золото-валютного резерва"? Думаю, да. Вопросы насчёт "Правильного Государственного МышлЕния" в данном примере будут? Думаю нет.
  - Далее, во времена СССР весьма активно действовала процентная схема "Облигаций Государственного Займа". Помогла ли она Государству например в Великой Отечественной Войне? Однозначно ДА! Можно ли было что-то подобное организовать в Российской Империи среди всяких "великих князей", и прочего "купечества"? Однозначно ДА! Пример Петра Великого с церковными колоколами приводить? Думаю нет...    

Аскольд написал:

#1591733
Вы полагаете, что эти все деньги лежали просто под матрацем? Нет, находились скорее в банках, сиречь уже в финансовой системе страны.

Насколько я запомнил из институтского курса "ПолитЭкономии" сорокалетней давности, "лежащие под матрацом деньги" категорически выбывают из "финансовой системы Страны" на весь срок, пока они лежат не "в банке" (или хотя бы "в бутылке" ), а именно в "постельных принадлежностях" (или в "чулочно-носочной" продукции), или же в тех же "Иностранных Банках"...

Аскольд написал:

#1591733
Да и что такое 18 млн. пожертвований за несколько лет на всю страну?...

Однако (насколько мне известно), именно раздербаненные "кубышки" стали "пусть мелким, зато широким потоком" финансирования "добровольцев" ("с миру по нитке - голому рубашка").

Аскольд написал:

#1591733
Великий князь Александр Михайлович пожертвовал 500 тысяч, больше чем многие целые губернии вместе взятые, а еще был целый гофмейстер Орлов-Давыдов с суммой пожертвований в два раза более, чем граф Шереметьев.

А вот тут Вы как раз и подвели к тому моменту, на который я указывал изначально - а сколько всего было Великих Князей в Российской Империи, кроме ВКАМа? (молчу уже про "просто князей", и прочих "графов" и "баронов"). А сколько из них пожертвовало "на нужды...", кроме вышеозвученных? ЕДИНИЦЫ!!! И сколько это выражалось в процентном исчислении от общей оценочной стоимости своего "личного финансового состояния"? Зачастую КОПЕЙКИ!!! При всём уважении к упомянутым Вами представителям "Высшего Света" Империи, нередко абстрактный "токарь с Путиловского", вкладывая свой "занАченый от супружницы полуимпериал" в "Добровольный фонд", тратился гораздо более, чем даже ВКАМ с полумиллионом...

Аскольд написал:

#1591733
Минные крейсера "Эмир Бухарский" и "Финн" Вы забыли почему так назвали? Финский сенат собрал 300 000 рублей, не хотите сравнить с нашими губерниями, где денег "немеряно"?

Про пушки из церковных колоколов. Подробности есть в последней книге Лобова про петровскую артиллерию. В колоколах медный сплав негодный для пушек и даже разбавление ее чистой медью не сильно подправляет ситуацию. Почти все отлитые из этой меди пушки пришли в негодность в 1704-5 гг, при том, что нормальное бронзовое орудие выдерживает больше тысячи выстрелов.
Не самое разумное было решение.

charlie написал:

#1591759
Разве их как то выделяли из общей массы? Конечно, учитывая сроки строительства ЭБР даже за рубежом, их закладка должна быть произведена в кратчайшие сроки, а не после 1900, печальный опыт "петропавловсков" был налицо

Вы сами привели скрин цитаты из Кудрявского про "возможность обзавестись наиболее необходимыми судами даже ранее намеченного срока". Схожее говорится и в отчете госконтролера за 1904, плюс там же даётся предполагаемый график постройки броненосцев и крейсеров. При выделении средств строго к 1903 году, подобный график, полагаете, не был бы сдвинут влево в отношении "поздних" закладок? И при этом уверены, что фактическая постройка отличалась бы в лучшую сторону?

charlie написал:

#1591759
и на этом фоне тратить уйму денег на выкуп частных ЖД? По тому же Тери грубо 1900 млн.руб за 1885-1901 (встречал цифру 2 560 млн. руб за 1885-1905, возможно, это с оплатой долгов частников), налицо спорное понимание нужд и потребностей России главой Минфина

Разве тратились деньги из бюджета, разницы между производительными и непроизводительными расходами нет никакой? В 1885 году доход бюджета от казенных железных дорог составил 52 млн. (ок. 7% доходов), в 1902 составил ок. 409 млн. (22,7% доходной части бюджета). "Вложили рубль, получили два".

charlie написал:

#1591759
а вот на 6 и "Бутаков" (а это хвост программы 1895, которую г-н Витте кастрировал на 50млн еще на старте)денег уже не хватило

Еще раз Витте - не абсолютный монарх, минфин может озвучивать своё финансовое виденье, но утверждает Особое совещание, а при необходимости ничто не мешает мормину апеллировать к царю. А с какой стати, денег, выделенных на 4 ББО по программе 1895 не хватило, как думаете? И почему около 6 млн. рублей много лет болтались в особом фонде судостроения без дела?

charlie написал:

#1591759
Было-было, тоннаж кораблей основных классов, заложенных в России в 1881-85 практически равен таковым, заложенным в 1886-1890, добавочные 4млн как раз на 40 ММ и пошли. В 1884/85 сошли на воду "Витязь"/"Рында"/ "Нахимов", заложены...ни одного! Хотя как минимум  "Н1" могли заложить.

Не было, поскольку речь идет о составе программы. Повторюсь Николая 1 заложить не могли, было бы что-то более убогое http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/08.htm

charlie написал:

#1591759
Да, было бы интересно

Читаю, наслаждаюсь https://www.prlib.ru/item/922547

charlie написал:

#1591759
В том и дело, что программа 1903 (реальная 1904) была сформирована таким образом, что все корабли программы вступали в строй к 1914 (на ИСТМАТ-е есть таблица закладок, полагаю Вы с ней знакомы), следовательно, предельный бюджет (увеличенный всего на 10% от исходного и заранее "расписанный" на ЭМ в ближайшую пятилетку) вряд ли мог привести к значительному росту количества ЭБР в строю при  закладке их после 1890г

Особенно броненосец № 4? Поэтому и предельный бюджет 1885 года с уже зафиксированными суммами на 10 лет вперед вполне позволяет построить 9 эбров для Балтики.

charlie написал:

#1591759
Учитывая, что 4 из 10 это будущие БРБО (в программе, правда по 5600т исходя из "Гангута"), да и программу сразу растянули на 6 лет-нет. Почти  Ну вроде все на мази, денег на кораблестроение добавили, почти вдвое более уровня 1882-83г, ну кто мог подумать, что и в 1890-х ЭБР-э на наших верфях по 8 лет будут строить! У "Наварина" контрактный срок ввода в строй был обозначен в 1892г, 3 года и вперед!

Откуда "будущие ББО"? В 1890 речь идет про малые, но эбры. Программу не сразу растянули, а с учетом начала её исполнения и необходимости достройки заложенных до 1895 года кораблей. И денег не добавили в прямом смысле этого слова. Если пересмотрите свою ссылку на отчет госконтролера, то увидите, что денег не добавили, а дали вперед, в счет первоначальных более поздних платежей. Т.е. сдвинули влево исполнение программы.
У "Наварина" 3 года - это не ввод в строй, а сдача в казну. Т.е. дальнейшие работы уже ведутся не верфью. Также наличествует путаница в термине "срок, назначенный для окончания постройки" употребляемым госконтролем и прочими "гражданскими", а иногда и морским ведомствами. В одном случае - это "ввод в строй", а в других "предъявление к испытаниям".

charlie написал:

#1591759
Посчитаем в тоннах "живого веса"
1881-1885 заложены 4 ЭБР грубо в 42 000т и крейсера почти на 23000т (на 2 флота), в 1886-1890 5 ЭБР в 43000т и крейсера 23000т, то есть увеличение бюджета во 2 пятилетке не сказалось на увеличение тоннажа крупных кораблей вообще ни как. Ноль!
А вот в 1891-95 (6) денег добавили и запланировали почти 109тыс (10 броненосцев и 3 "рюрика") на этот период только на Балтике и 2 ЭБР на ЧФ, т.е. почти в 1,8 раз больше, чем было при сохранении тех же плановых цифр по ММ (50 миноносцев по 120 тонн)
...в реале заложили почти на 100тыс.тон на оба флота ( в т.ч. 6 "нормальных" ЭБР), почти 70% от хотелок, в целом явный успех, но при бюджете значительно большем, чем "нормальный образца 1885"

А причем тут живой вес и ЧФ, когда есть данные по бюджету? Так и немецкий морской бюджете аля 1885 не требовал средств и сроков программы 1890.

charlie написал:

#1591759
в 1882 хотели 100ММ за 20 лет, а тут 50 за 5! Хорошенькое сокращение, по итогам которого за первые 10 лет программы ЭБР-ов заложили всего треть от плановой численности. Касаемо же Чихачева, то продолжив в 1890 курс на "гермофродитов" в 5600т (аж 4 штуки), он всего навсего уперто продвинул свой старый план далекого 1880г, в котором Балтфлот-это супергиперпупер крейсера для океана и 9 броненосцев ("5 больших и 4 малых мелкосидящих") в Либаве, прикрывающих фланг армии. "Удивительное упорство"-Николай 2 о Чихачеве, лоббировавшем Либаву как ГВМБ и после Цусимы

Так если программа по ММ выполняется, то после указанных пяти лет расходов до 1902 года быть не должно.
Промежуточно, по броненосцам, из проекта/реала Плана 1882:
Большой эллинг НА - закладки в 1884, 1889, 1894
ГО - закладки 1883, 1888, 1893
БЗ - закладки 1883, 1887, 1891
Заграничная верфь - закладки 1885, 1890.

Т.е. видим, что реал строительства эбров в этот период в целом соответствует первоначальному плану. Заграничная верфь отпала, что в принципе и так можно было ожидать, тем более в конце 1885 вышел соответствующий запрет на "свободные" заграничные заказы. БЗ же начал строить "колониальный броненосец", затем еще Память Азова нарисовался. Соответственно, своими силами НА и ГО к 1892 году и так было бы 4 новых эбра построено/заложено.

charlie написал:

#1591759
Не еще, а сколько надо на ранее согласованную численность ЭБР, ибо, знаете ли, инфляция да и кораблики нынче не по 7,5млн за ЭБР, как 10 лет назад посчитали, а поболе и подороже! Десант на Босфор-приоритетная задача, убедившись, видимо в ходе маневров, что десант на пляжах открытого Черного моря не вариант из-за погоды и надо входить в Босфор, а там батареи турок, то же вернулись к первоначальной численности

Плюс сам государственный бюджет подрос, не так ли?

charlie написал:

#1591759
"Внебюджетное"-это когда г-н Витте деньги из своего кармана достал и в бюджет положил, продав, к примеру, украшения дражайшей супруги и ввалив их в Дальний. Все остальное-как раз бюджетное, тут да-вопрос в приоритетах "дающего".

Приведенное Вами было бы меценатством. Без Дальнего деньги пошли бы на коммерческий порт во Владивостоке. Причем у морведа полно было денег для своих хотелок, распоряжаться не умели/ не хотели. Напомню про многомиллионную, ни с кем не согласованную покупку морведом верфей у РОПита в конце 90-х. Вот Вам и минус тоннаж и минус береговая инфраструктура.

charlie написал:

#1591759
А рабочие руки на Квантуне подгреб под себя Витте для того самого Дальнего и если во Владивостоке на стройку рабочих можно было худо-бедно наскребсти, то в Артуре увы, все рыли в Дальнем, на обустройство которого те самые 18,5 млн руб были освоены уже к осени 1902 (отчет Витте Николаю2 по итогам поездки на ДВ), это в разы больше Артура и Владивостока вместе взятых, а впереди еще был 1903
...одного не могу понять, Витте, не глупый же деятель, но КАК можно было ввалить десятки миллионов в коммерческих порт в шаге от враждебного государства, не обеспеченный защитой армии и флота и при этом урезать средства на эту самую защиту?

Вот не надо, рабочих рук было выше крыши. А вот инженерных кадров на местах у воен- и морведа было с гулькин нос. Сам официоз признает позднее приступление к работам, медленность их выполнения из-за необходимости согласований с Питером. Можно как пример вспомнить Ослябю и "вредительское" руководство БЗ, которое истратило в два раза больше денег на эбры, пока НА строило один.
Понять тут очень легко, в 1898 у нас военный союз с Китаем, даже общее базирование кораблей. Флот сильнее японского, к 1903 должен быть достроен Транссиб. Ассигнования на Квантун в целом достаточные. Т.е. ошибка Витте если и есть, то только в переоценке организационных и военных способностей военного и морского министерств. Минфин разве виноват за быструю сдачу перешейка?
В сам порт вложили все же не десятки, при этом про имеющийся порт Талиенван. (Да-лянь-вань) все настойчиво стараются не вспоминать. А что у нас на эту тему говорит официоз, не задумываясь скопировав следующую схему: https://runivers.ru/bookreader/book4503 … 5/mode/1up (приложение 13) ?...

Ольгерд написал:

#1591781
Коллега, я конечно не Экономист, и спорить со Специалистами не имею соответствующих способностей и знаний, но сразу же возник вопрос - а на указанную Вами сумму было наличное количество ВСЕГО золота в России? Или всё же некоего "золото-валютного резерва", всего лишь обеспечивающего своим наличием денежную массу государства? Но приведу лишь несколько исторических примеров:
  - После потери под Нарвой всей русской артиллерии перед Петром возникла проблема - где брать деньги/металл на новые пушки? Нужна медь, а её нет, практически совсем! Не, ну конечно можно ввести очередной "медный налог" (чреватый новыми бунтами), но сколько пушек отольёшь, десяток-другой? "Мёртвому припарки"... Так вот Глава Государства пошёл даже на столь немыслимые меры, как КОНФИСКАЦИЯ ЦЕРКОВНОГО ИМУЩЕСТВА! (это в Православном-то Царстве-Государстве!!!  ). Сумел ПОБЕДИТЬ? Вполне. Вопросы насчёт "Правильного Государственного МышлЕния" в данном примере будут? Думаю нет.
  - Далее, в августе 1941 был создан "Фонд Обороны СССР", на который мелким, но ОЧЕНЬ ШИРОКИМ потоком шли личные сбережения граждан СССР, от "обручальных колечек" и "бабушкиных серёжек", до порой и "выигрыша в ПОКЕР!" (читал про подобный случай). Помогло ли это в увеличении "золото-валютного резерва"? Думаю, да. Вопросы насчёт "Правильного Государственного МышлЕния" в данном примере будут? Думаю нет.
  - Далее, во времена СССР весьма активно действовала процентная схема "Облигаций Государственного Займа". Помогла ли она Государству например в Великой Отечественной Войне? Однозначно ДА! Можно ли было что-то подобное организовать в Российской Империи среди всяких "великих князей", и прочего "купечества"? Однозначно ДА! Пример Петра Великого с церковными колоколами приводить? Думаю нет...

Указанная сумма - это и есть наличное золото России, но значительная часть его находилась в заграничных банках. В России покрытие было 1 к 1.
Касательно исторических примеров. Период Петра даже показателен для этого. Своих месторождений золота/серебра по сути нет, отчего пресловутые ефимки в обращение и раскапывание скифских курганов с переплавкой золотых украшений в монету.
Для "Фонда Обороны" реально важным было поступление драгметаллов, всё остальное - чистая бухгалтерия для стабильности курса рубля. Или неужели думаете, что колхозник, если продаст мед на рынке, а деньги не пожертвует на оборону, то условный танк не будет построен?
Внутренние займы на потребности войны Россия и так в 1904-05 заключала. И не путайте социалистическое государство и капиталистическое. Вон, граф Строганов пожертвовал государству целый миллион, а что государство с этим сделало? Потратило на гнилой металлом, впоследствии списанном. В итоге ни миллиона, ни столь важного воздухоплавательного крейсера.

Ольгерд написал:

#1591781
Однако (насколько мне известно), именно раздербаненные "кубышки" стали "пусть мелким, зато широким потоком" финансирования "добровольцев" ("с миру по нитке - голому рубашка").

https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003807026 … heme=white

Ольгерд написал:

#1591781
А вот тут Вы как раз и подвели к тому моменту, на который я указывал изначально - а сколько всего было Великих Князей в Российской Империи, кроме ВКАМа?  (молчу уже про "просто князей", и прочих "графов" и "баронов"). А сколько из них пожертвовало "на нужды...", кроме вышеозвученных? ЕДИНИЦЫ!!! И сколько это выражалось в процентном исчислении от общей оценочной стоимости своего "личного финансового состояния"? Зачастую КОПЕЙКИ!!! При всём уважении к упомянутым Вами представителям "Высшего Света" Империи, нередко абстрактный "токарь с Путиловского", вкладывая свой "занАченый от супружницы полуимпериал" в "Добровольный фонд", тратился гораздо более, чем даже ВКАМ с полумиллионом...

С чего решили что жертвовали ЕДИНИЦЫ? Скорее Вы просто ЗНАЕТЕ про единицы. Было много и крупных пожертвований по медицинской части, например санитарные поезда, тут правда больше от всяких княгинь. Была куча всяких местных, частных комитетов по сбору помощи для военных, их семей. Абстрактный токарь с Путиловского заработает полуимпериал за несколько дней...
А жлобов (я никому ничего не должен) всегда было достаточно.

charlie написал:

#1591859
У меня в целом, сложилось впечатление, что эти ненаучно фантастические сроки постройки ЭБР (за 3 года) как раз и были сформированы исходя из первоначального распределения средств исходя из даты завершения программы к 1903, а не к 1905 с заказом большего числа броненосцев за границей, с обычными "броненосец №1 к ...", "броненосец №2 к..." без указания завода/места строительства. А вот когда стало ясно, что деньги будут, но попозже, видимо и возник соблазн немалую часть программы выполнить на отечественных заводах с ожидаемым смещением сроков. Хотя глядя на французский заказ сроки оказались не худшими, чистый провал Мормина (отсутствие проекта нового ЭБР)-грубо полгода, со спуска "Осляби" в октябре 1898 до закладки "бородинцев" весной 1899г

Скорее не соблазн, а наличие стапелей. Только что мешало и так увеличить заказы на броненосцы за границей, да еще если перенести закладки всяких витязей, камушков, алмазов на более поздний срок, подобно тому, как перенесли закладку потемкина и пары 5000ов. Если опираться на Кудрявского, то 12" вариант Победы был вполне реален, но, видно, решили поиграть в перфекционизм с бородинцами. Отдельные домыслы об интересе Генерал-Адмирала при осуществлении программы.

charlie написал:

#1591859
Из государственного бюджета, откуда же еще? Понятно, что преследовались благие намерения, но какой ценой? Выкупая "железку" в среднем по 170тыс. руб за версту? Не лучше ли было вложить эти деньги не в приобретение пусть и не слишком качественной ( катастрофа 1888), но уже существующей инфраструктуры, а в создание и развитие новых производств, дающих новую прибыль, рабочие места и технологическую независимость от "держав"? Пресловутое "импортозамещение" в 1880-90-х было еще более актуально, нежели сейчас во всех сферах хозяйствования, ведь по 100 с лишним миллионов рублей ежегодно -это бешенная цифра по тем временам, столько "заводов-пароходов" настроить можно было, что и ПМВ выиграли бы! Ан нет, давайте купим то, что уже работает, кругозор (горизонт планирования?) у тогдашних глав Минфина был, видимо,...неширокий. Тут скорее "вложили 2, получили рубль"
...ну и на флот лишние пяток другой миллионов год добавить можно было бы

Имеете в виду за счет чрезвычайных доходов? Простите, а это какие дороги выкупали по 170 тысяч за версту? Вы учитываете ежегодные платежи в 55 млн. рублей государством по гарантированным облигациям, акциям частных, убыточных дорог? В итоге платежи к середине 90-х снизились до 17 млн. "Существующая инфраструктура" было во многом убыточной для государства, никак не развивалась. Что до создания новых производств, то не много примеров эффективных трат государства при этом. ЖД также давали рабочие места, а главное связывали разные территории страны, повышая товарообмен и развивая регионы.
Вы попробуйте сначала посчитать, что получилось бы для бюджета при сохранении доходов от казенных дорог на уровне 7%, а также ежегодных выплат в 55 млн. рублей, за скобками оставляем вероятные банкротства разных дорог, снижение грузоперевозок.

charlie написал:

#1591859
уточните, плз, с какого по какой год болтались? Вроде из отчетов с 1890-х заметно иное, постоянное "проедание" фондов судостроения на экстренные нужды расходов на плавание, резко возраставших после каждой новой инициативы МИД-а или Витте, который , конечно, не монарх, но уж как минимум с 1894-визирь, который навскидку дважды один "посылал" и Особое Совещание и царя-батюшку с ним (1895 по японцам, когда уже решили не лезть, а искать компенсацию в Манчжурии и Корее и в 1896, когда все решили "на Босфор", а Витте-против). Причина нехватки денег к 1901 ИМХО вполне банальная, схожая  с программой 1882 или 1898:рассчитываем "по бумаге", что будут броненосцы по 7,5млн, а они бах-по 11 ("черноморцы" 1883), или ориентируемся на последние почти реальные "пересветы" по 9млн, а на стапелях, в итоге, "бородинцы" по 14млн, разница на 5 кораблях, на минуточку, 25 (двадцать пять!!!) миллионов, да плюс неизбежная инфляция за 5 лет, вот и умерли, не родившись и "шестой броненосец" вместо 3-х БРБО и четвертый "Адмирал Бутаков"

В нашем случае с 1897 https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003849474 … heme=white внизу. Витте не посылал, тут разве что давил авторитетом. Кто такой министр, пусть и финансов в общей иерархии? Тут больше напоминает продавливание в итоге Макаровым своего безбронного крейсера.
Не знаю, откуда у Вас екатерины стоили 11 млн., но касательно остального, если запамятовали, я уже поднимал вопрос в профильной теме:

На мой взгляд дефицит средств на судостроение сложился из-за несоответствия плановых расчетов при определении размера финансирования программы и фактическому её исполнению. Так, согласно 2 тому «Истории отечественного судостроения», исходили из потонной стоимости в 1000 рублей для крупных кораблей и 2000 рублей для минных судов. При этом броненосцы в программах фигурировали 12000 тонные. В начале 1898 были вынуждены «поднять планку» до 12700 тонн, но перерасчет похоже не сделали. По факту Цесаревич и его потомство имели контрактную стоимость порядка 14 млн. рублей, что должно было вызвать перерасход в 6-11 млн. рублей. Три отечественных 6000-ка тоже были весьма дороги. Не поэтому в 1900 отменили постройку ряда кораблей и подняли вопрос о допфинансировании? https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 16&p=1

А если морвед допускал нецелевое расходование средств отпущенных на судостроение, то кто ему судья? В 1901 денег на "прочие расходы" добавили. Инфляция за пять лет несущественна на тот период, наоборот, с началом финансового кризиса произошло существенное падение цен на металл.

charlie написал:

#1591859
это ссылка на "Александра 2",  "бразильский" проект Н1 задробили уже к осени 1885 и в октябре 1885 решили строить "по типу А2", кстати на Балтийском заводе, после спуска "Нахимова", но тут, похоже, вмешались родственные связи жены министра

Это ссылка как Бюи пытался заказ на эбр получить. Но можно и на Мельникова сослаться:

К апрелю 1885 года проект броненосца «№ 2» (таблица 1) уже мало чем напоминал свой бразильский прототип (от которого сохранилась лишь длина корпуса), чье главное конструктивное достоинство — диагональное расположение башен, позволявшее сосредоточивать огонь всех их пушек по бортам и по оконечностям, — почти сразу же предали забвению. Водоизмещение корабля составляло уже 7572 т. http://www.keu-ocr.narod.ru/nik_1/

Т.е. закладка в 1885 году подразумевает заключение контракта и размещение заказов на металл в 1884 году. Конечно, на стапеле может в итоге и переделали бы на более крупный проект, а если нет?...

charlie написал:

#1591859
Хорошо Вам, мне что бы это прочесть нужно в Морскую Библиотеку топать, ближайший "пункт доступа"

Так я тоже через "пункт доступа", иначе никак.

Даже тогда отмечалась способность БЗ строить корабли друг за другом более плотно. Прям "протокалька" на Ал-3 - Суворов - Слава.

Герхард фон Цвишен написал:

#1591664
а о том что "на те же деньги" можно было построить корабли, лучше приспособленные для боя.

В реале был в конце 1894 проект "улучшенного "Петропавловска", в качестве альтернативы "Пересветам", с учетом корректировки курса флота на эскадренные сражения в прибрежных водах возможно именно он и выстрелит? Так то логично все: на готовую "теорию" быстренько ставим тот же комплект вооружения, увеличив за счет качества и толщины брони ее площадь, ну и новое КМУ и закладываем весной 1895. В общем балтийский вариант рождения "КПТ" из "ТС"
...ТТХ реального "улучшенного П" не встречал

Герхард фон Цвишен написал:

#1591761
Элементарно, ув. Чарли! Если интересы государства противоречат личным гешефтам, то государство "идёт лесом".
Видно, хорошие откаты получались с этого проекта.

Что не исключено-то возможно, в целом практически все российские ЛПР на переломе 19/20 веков выходцы из тогдашнего аналога "лихих 90-х"-"эпохи реформ А2", а частно-государственное партнерство тогда било фонтаном на всех уровнях, начиная с императора, у которого, конечно, было все и еще с верху, но как не сделать приятное "моей малышке" (Долгорукой) и царь-батюшка лично указывал МПС кому каку концессию отстегнуть, ибо и у "малышки" и ее многочисленных подруг аппетиты были недетские. Ну а "если  даже у вас в  Моссовете" то и поданные не отказывались совместить "своих баранов с государственными", ВК Константин кормился с Балтиского завода ( с чем пытался бороться Бутаков), Шестаков через вторую жену был в родстве с Бюсси с "Франко-Русского" (вот вам и корветы, вот и "Н1"), Чихачев в середине 90-х в ходе "дела РОПИТ" хотел заплатить из госбюджета лишние 800тыс этому не чужому ему "обществу", хотя казалось бы с чего?
...за бугром, бают, то же самое творилось...