И, как дополнительное подтверждение, довод коллеги из соседней темы:
Сибирский Стрелок написал:

#1592051
Так вот. Учитель гимназии Российской империи, при нагрузке 8 (!!!) часов в неделю получал, в переводе в рубли 2011 года - 127 тысяч р. в месяц. Напомню, учитель (не в Москве) 12 лет назад за две ставки (это 36 часов в неделю) получал прибл. 10 - 12 тыс. рублей.
Далее "практические" вопросы будут?

Вопросов не будет. А вот дополнить процитированную Вами полуБрехню Сиб. Стрелка  придётся: «В предреволюционной России учитель гимназии получал 85 рублей в месяц. Сегодня это 128 669 рублей. Учитель начальных классов получал значительно меньше — 20-25 рублей в месяц. Учитель сельской школы — 15-20 рублей. На сегодняшний день это 20-30 тысяч рублей».  (с)[/i]

Отредактированно клерк (23.11.2023 19:50:43)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
Потому, что в чём в чём, а в непрофессионализме и раззвиздяйстве Сергея Юльевича не упрекнуть. Он ведал, что творил. Кстати, вредительства со стороны Куропаткина я тоже не исключаю.

Т.е. он знал, что морвед не успеет построить и сосредоточить необходимое число кораблей?! Что Алексеев откажется от довоенных планов перевода эскадры в Талиенвань? А сам перешеек сдадут за один день?...
Фактор "Дальнего" начинал играть лишь после "грубой неосторожности" военных, а не наоборот.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
Любопытно. Значит, когда маршалы в кабинете Сталина резервы в свою пользу клянчили, им тоже "вредительство в интересах N-ского фронта" можно было инкриминировать?

Непонятный пример. Военные всегда могли и пользовались правом докладом царю, далее всякие Особые совещания рассматривали суть вопроса и могли как полностью отказать, так и частично, но могли полностью утвердить. Например, судно "Океан" строилось на дополнительные ассигнования к программе 1898. Лену и Ангару также оплатили из дополнительных средств. Следует ли подобные примеры прибавлять к размеру выделенных в 1898 году средств или только учитывать что дали 200 млн. до 1905 года?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
И "граф Полусахалинский"!

Но не барон "Дальнинский", не так ли?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
Что касается постройки на заграничных верфях 4-х ББО, было бы лучше на эти деньги построить пару хороших крейсеров или ещё один ЭБР..

Если забыли, то в 1899 было решено вместо 3 ББО построить один эбр. И где он, как и Бутаков? Или еще одно "привидение": https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 7#p1589077

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
А с какой стати Балтика должна с голой жопой? Вы же сами писали, что старичков немного подремонтировать - и на ДВ, или Вы о других старичках?
Согласно таймлайну, на Совещании 1897 года принято решение: на ДВ иметь 8 ЭБР, 12 крейсеров, 6КЛ, 36 больших ММ, 2 минных транспорта. На Балтике иметь в состоянии боеготовности 8 ЭБР (2 из них катастрофически запаздывают),  8 крейсеров ( сколько будет реально пока не ясно), 12 больших ММ, "обоз". А2, Н1, Гангут, Наварин и бронефрегаты - в практическую эскадру. А вот нить Ваших рассуждений для меня теперь запуталась.

С того, что всё "для нужд ДВ", а на Балтике полно, в отличии от реала, эбров. Я писал, в отношении начала 90-х, что на Балтике достаточно крейсеров постройки 80-х. А планируемая модернизация бронефрегатов позволит им и в начале 00-х крейсерами при эскадре служить. Вы сначала "программы" составьте, о чём я уже ранее писал, с обоснованиями, а не наоборот, составить график закладок и потом раскидывать по программам.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
А у Полтав не только строительная, там ещё и переделка проекта в ходе постройки.

Поэтому фактическая стоимость/фактическое ВИ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
И зачем такие сложности?

Чтобы не было вопросов, а как недостаток тоннажа программ 1889-91 компенсировать при существующем бюджете?

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
А кто у нас обошёлся без переделок на стапеле? Пересветы и ??Бородино?

В целом да, они. Потемкин еще.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
Это для финансистов они 12674 тонны, а машинам толкать столько, сколько есть фактически. И если по смете корабль 12674 тонны, а по факту 14000, он от этого быстрее не пойдет. Запас паропроизводительности создавали для того, чтобы корабль долгое время мог идти на скорости, близкой к максимальной. Но сильно сомневаюсь, что если из Победы выкинуть 6-8 котлов, она сохранить свои 18 узлов хотя бы кратковременно. Когда обсуждали проект Пересвета с 12"-ками, там от чего-то водоизмещение скакануло под 15000, и выкинуть часть котлов никто не предлагал.

Еще и для кораблестроителей из-за "цензовых тонн". Вы разве не в курсе, что строительная перегрузка пересветов была существенно преувеличена Колпычевым с Дмитриевым?
Запас паропроизводительности создавался по многим причинам, но уж точно не для того чтобы идти долго на максимальной скорости. Проект пересвета с 12" не скакал до 15КТ, поскольку всё решалось сокращением запасов угля и понижением высоты борта. Скакнуло ВИ до 15КТ у 20-узлового Пересвета.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
Бельвилли со Светланы подойдут?

Я пропустил слово "машины" в своём посте. Если ставите бельвили, то под них нужны и соответствующие машины.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592265
Берём по периодам, сперва "остаток" до принятия Программы-91.
Реал.                                     АИ
Гангут.      6700.             Гангут.     10950
Наварин   9500.            Наварин. 10950
Рюрик.     11000.           Полтава   12450
Сисой.      8800.             Бородино 12450
Итого.       36000.                              46800

По программе -91
Полтава.                 10950.     Севастополь.      12450
Севастополь.         10950.    Петропавловск.  12450
Петропавловск.    10950.    Россия.                   12500
Россия.                    12150.     Победа.                  12500
Итого.                       45000.                                      49900

По Программе-95
Пересвет.             12750.          Слава.                   12600
Ослябя.                  12750.         Орёл.                     12600
Победа.                  12750.         
Громобой.              12450.         
Цесаревич.            13100.         Цесаревич.         13200
Ретвизан.               12900.         Ретвизан.            13000
Итого.                     76700.                                        51200

По Программе-98
Александр 3.       13350.         Пересвет.  .    13350
Бородино.            13350.          Ослябя.  .        13350
Суворов.               13350.         Александр 3   13350
Орёл.                      13350.         Суворов.          13350
Слава.                    13350
Итого.                     66750.                                   53400

МАЛО ЭБРов, ну совсем МАЛО

Leopard написал:

#1592337
МАЛО ЭБРов, ну совсем МАЛО

Если мало 14 ЭБР против 6 японских, то и 24 будет "мало".

Герхард фон Цвишен написал:

#1592342
Если мало 14 ЭБР против 6 японских, то и 24 будет "мало".

не против 6 японских, а против 60 английских ... мы же флот не только протия японцев строим, есть и другие противники, Турция, Германия

Аскольд написал:

#1592334
е. он знал, что морвед не успеет построить и сосредоточить необходимое число кораблей?! Что Алексеев откажется от довоенных планов перевода эскадры в Талиенвань? А сам перешеек сдадут за один день?...

Ситуацию на ДВ С.Ю. не мог не знать, это была его экономическая "вотчина". И зная о неготовности квантунских укреплений, запаздывании отечественных судостроительных программ, незначительности сухопутных сил, продолжал вкладывать немалые средства в коммерческую инфраструктуру. А "оборонные" программы тормозил как мог. И на глупость никак не списать, не был дурачком Витте.

Аскольд написал:

#1592334
Например, судно "Океан" строилось на дополнительные ассигнования к программе 1898. Лену и Ангару также оплатили из дополнительных средств. Следует ли подобные примеры прибавлять к размеру выделенных в 1898 году средств или только учитывать что дали 200 млн. до 1905 года?

Океан, Ангара, Лена - это инициатива Витте? Все, что делалось для укрепления обороноспособности ДВ, кроме постройки ж/д, делалось не благодаря, а вопреки ему.

Аскольд написал:

#1592334
Но не барон "Дальнинский", не так ли?

Так и Дальний, и слив переговоров в Портсмуте - из одной песни строчки. Кому было выгодно поражение России на ДВ? В первую очередь Ротшильдам. Дальний - не столько "пирс для разгрузки тяжёлых гаубиц", сколько "черная дыра", куда не без прибыли для себя можно сливать казённые средства, нужные на оборону.

Аскольд написал:

#1592334
Если забыли, то в 1899 было решено вместо 3 ББО построить один эбр. И где он, как и Бутаков? Или еще одно "привидение"

Разве средства на них шли отдельной строкой бюджета, или моряки сами решали, что, когда и где строить?

Аскольд написал:

#1592334
Вы сначала "программы" составьте, о чём я уже ранее писал, с обоснованиями, а не наоборот, составить график закладок и потом раск

Не человек для субботы, но суббота для человека. Я уже трижды верстал программы, и всякий раз оказывалось, что "не те корабли строим". Вот сперва определимся, КАКИЕ корабли нужны флоту в принципе, а затем будем писать программы, исходя из потребностей флота и возможностей отечественного судпрома

Аскольд написал:

#1592334
Чтобы не было вопросов, а как недостаток тоннажа программ 1889-91 компенсировать при существующем бюджете?

И чем это поможет? Мы же условились считать 1млн.руб=1000тонн. АИ-шные ЭБР точно не будут стоить дороже реальных, т.к. строительство идёт практически по одному проекту, постепенно и понемногу улучшая его.

Аскольд написал:

#1592334
Еще и для кораблестроителей из-за "цензовых тонн". Вы разве не в курсе, что строительная перегрузка пересветов была существенно преувеличена Колпычевым с Дмитриевым?
Запас паропроизводительности создавался по многим причинам, но уж точно не для того чтобы идти долго на максимальной скорости. Проект пересвета с 12" не скакал до 15КТ, поскольку всё решалось сокращением запасов угля и понижением высоты борта. Скакнуло ВИ до 15КТ у 20-узлового Пересвета.

Про "сильно завышена" не в курсе, но подозревал. Не может "сильно перегруженный корабль выдать проектную скорость на проектной мощности.
А зачем тогда? Для ЭБР этого не делали, только для крейсеров. Полагаю, для длительного поддержания высокой скорости.
Хм, неужели память меня подводит? ЕМНИП, там при выборе проекта ЭБР 1898 г (будущая Победа), рассматривали разные варианты, в т.ч. Пересвет с 12"-ым ГК, но о 20-ти узлах речь кажется не шла. А вот водоизмещение показалось неприемлемым - 15000 тонн.

Аскольд написал:

#1592334
пропустил слово "машины" в своём посте. Если ставите бельвили, то под них нужны и соответствующие машины.

Разумеется. Рассчитанные на большее давление пара. Для России и Громобой их спроектировали без проблем.

Leopard написал:

#1592345
не против 6 японских, а против 60 английских ... мы же флот не только протия японцев строим, есть и другие противники, Турция, Германия

Турцию оставим за скобками, это особый ТВД. И сколько ЭБР Вы полагаете достаточным, ув. Леопард, против Английских 60-ти?

клерк написал:

#1592361
Сперва нужно определиться с задачами, стоящими перед флотом, затем с необходимыми для этого тоннажем, кадрами и базами, а уж только потом - с типами кораблей. Если общего тоннажа хватает, то типы сильно вторичны.

Задача флота до 1897 г. - решительный бой в восточной части Балтики с целью разгрома Германского Флота/Британской Экспедиционной Эскадры. В 1897-ом поменяли "географию" - бой в Жёлтом море с той же целью.
Тоннаж, который можно потратить на крейсера с 1888 по 1903 г - всего 65-67 тыс.тонн, остальное "сожрали" броненосцы. Ну, так они главная ударная сила флота в то время.
Кадры и базы как в реале (Либава на Балтике, Артур на ДВ).
А вот по типам крейсеров и идёт главный "холливор".

клерк написал:

#1592305
Вопросов не будет. А вот дополнить процитированную Вами полуБрехню Сиб. Стрелка  придётся: «В предреволюционной России учитель гимназии получал 85 рублей в месяц. Сегодня это 128 669 рублей. Учитель начальных классов получал значительно меньше — 20-25 рублей в месяц. Учитель сельской школы — 15-20 рублей. На сегодняшний день это 20-30 тысяч рублей».

P.S. Если вдруг задумаете одарить меня очередным "Эксклюзивным возражением", то смею напомнить, чтобы учитывали разницу во времени между нашими "регионами обитания" - у меня зачастую уже глубокая ночь, когда Вы в предвкушении ждёте ответа, ну а уже на следующий день... "Новый День приносит новые заботы". Или неужели Вы думаете, что мне в жизни больше заняться нечем, чем вступать с Вами в бестолковую полемику, теша моё и Ваше самолюбие?

В чём же именно солгал коллега Сибирский Стрелок?

В том, что привёл зарплату учителя гимназии в старших классах (штучный товар) и сравнил ее с зарплатой современных рядовых учителей, но не привел зарплаты рядовых низовых учителей до революции.  Выражаясь вашим языком:

Вообще-то "полубрехня", как и "полуправда" - это всегда категорически Ложь!

На это и было Вам указано. Вся остальная ваша «лирика» в стиле «А ты кто такой?», Ваше отношение  к финансистам, а также  какие- то ваши «родственников мужей сестры» меня не интересует.  От слова «СОВСЕМ». Поэтому можете не затруднятся с ответом. P.S. Хотя ответ на один вопрос интересует - Ваше отношение к финансистам на военных финансистов также распространяется?

Отредактированно клерк (24.11.2023 16:05:06)

Герхард фон Цвишен написал:

#1592382
Вот уж простите, не соглашусь. Герр Тирпитц полагал "достаточным" флот 3/4, или хотя бы 2/3 от британского. А ведь ему не нужно было держать линейную эскадру на ДВ.

нам, в отличии от Тирпица встречать англов на Балтике, а не в Северном море, а это "две больших Одесских разницы".

Leopard написал:

#1592386
нам, в отличии от Тирпица встречать англов на Балтике, а не в Северном море, а это "две больших Одесских разницы".

Согласно последней редакции от 1895 г на Балтике предполагалось иметь 16 броненосцев к 1903 году. Дальневосточная авантюра потребовала срочной постройки ещё 6-ти, из них успели к 1904 году 4. Итого, имеем 20 ЭБР, 8 на ДВ, и 12 на Балтике. Больше, чем в реале, заметьте!