Сейчас на борту: 
Olegus1974k
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 28.08.2023 14:09:25

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 2156




Вебсайт

О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Интересная статья опубликована в ЖЖ https://gloire-bb.livejournal.com/14012.html

Процитирую пару моментов.

I. "Довоенное надводное строительство Рейхс/Кригсмарине можно разбить на 3 этапа:

1.1 до 1934 — Версальское (цель: крейсерская война против Франции)

1.2 1934-38 — договорное (цель: океанская война против Франции)

1.3 1939-... — план Z (цель: океанская война против Великобритании)

Разделение довольно важно, т.к. позволяет сразу откинуть мифологию плана Z, приговорившему немцев: по нему ничего не было построено. Более того, по нему почти ничего и заложено-то не было. Против совокупности КВМФ и Рояли в 1939-40 воевал очень сильно недоделанный «противофранцузский» флот. На этом же этапе я хотел бы отложить в сторону вопросы вундервафель/унылости кораблей, они не критичны. Важны просто тяжёлые корабли и их роль в войне сухопутной державы на море."

II.
"У континентальной державы, как бы это противоречиво не звучало, нет альтернативы ведению полноценного наступления на море. Оборона для неё бессмысленна, вредна, а главное — скорее всего невозможна. Способное серьёзно воздействовать на морского противника наступление же требует развития — и поддержания — сил всех классов, их всестороннего обеспечения; формы чистой Jeune Ecole приемлемы только когда вы не можете вообще ничего другого. При нехватке ресурсов (и иных приоритетах) лучше сокращать масштабы элементов, чем выкидывать части системы целиком, или лишать её поддержания; флот должен быть сбалансированным, флот должен быть нацелен на наступательные действия против ключевых точек противника, флот должен поддерживаться.

(18)Сбалансированный флот это не кажущиеся нам рациональными и доступными малые силы; это вся совокупность сил. Образ крупных наступательных единиц как «гигантоманских» не отменяет того, что они обязательная часть системы войны на море, и именно они её «целевая» часть — они придают ей смысл. Если они выпадают — потенции лишается вся конструкция, и последствия такого развала скорее всего будут куда тяжелее, чем Вам бы этого хотелось."

В камментах отметился наш "любимый" Евгений Пинак.


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

#2 28.08.2023 14:45:09

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1854




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Весьма последовательно и убедительно изложено. Автору респект!

#3 28.08.2023 14:55:53

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 2156




Вебсайт

Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

H-44 написал:

#1584820
Весьма последовательно и убедительно изложено. Автору респект!

Мне тоже понравилось, потому и притащил сюда.


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

#4 28.08.2023 18:06:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Yosikava написал:

#1584822
Мне тоже понравилось, потому и притащил сюда.

Местами в открытую дверь, но дайджест весьма интересный.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#5 29.08.2023 17:53:31

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Yosikava написал:

до 1934 — Версальское (цель: крейсерская война против Франции)
1.2 1934-38 — договорное (цель: океанская война против Франции)

Не понял чем одно отличается от второго, ведь у Фр. не было ни одной колонии где бы могли действовать герм. кр!?

Yosikava написал:

мифологию плана Z, приговорившему немцев: по нему ничего не было построено. Более того, по нему почти ничего и заложено-то не было.

Против ВБ однозначно строился подводный флот, массовое строительство которого как раз развернулось в 1939.

Yosikava написал:

"У континентальной державы, как бы это противоречиво не звучало, нет альтернативы ведению полноценного наступления на море. Оборона для неё бессмысленна, вредна, а главное — скорее всего невозможна.

Интересно, имеется ввиду Германия или может Сов. Союз!? ;) И вопрос, кто на кого наступал?

Yosikava написал:

строительство Рейхс/Кригсмарине можно разбить на 3 этапа.

А может просто не надо разбивать, а просто посмотреть как оно выглядит.
https://i.postimg.cc/hXzv0JqB/Timetable-BB-CL.png

И обратить внимание на последнюю строчку в хрон. таблице (про сбалансированный флот)?

Отредактированно Aurum (29.08.2023 17:54:27)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#6 29.08.2023 18:15:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

1

Aurum написал:

#1584964
Не понял чем одно отличается от второго, ведь у Фр. не было ни одной колонии где бы могли действовать герм. кр!?

Вообще-то в планах был даже рейд в Средиземку, при нейтралитете Британии.
Что до основных колоний, то как-то так... 
https://i.imgur.com/7Jci7sp.jpg

Aurum написал:

#1584964
Против ВБ однозначно строился подводный флот, массовое строительство которого как раз развернулось в 1939.

Информация к размышлению...
https://i.imgur.com/mTOVeHM.jpg

Aurum написал:

#1584964
А может просто не надо разбивать, а просто посмотреть как оно выглядит.

А кто такой "Фридрих дер Гроссе", заложенный одновременно с "Зейдлицем"?

Aurum написал:

#1584964
И обратить внимание на последнюю строчку в хрон. таблице (про сбалансированный флот)?

Разверни мысль...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#7 29.08.2023 20:45:52

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Prinz Eugen написал:

Вообще-то в планах был даже рейд в Средиземку, при нейтралитете Британии.

Повторение мать учения? :D Это при том что основные силы фр. стояли именно против италов!? *ROFL*

Prinz Eugen написал:

Что до основных колоний, то как-то так...

Вообще-то основными колониями Фр. всегда считались 1 - сев. Африка, 2 - Индокитай! И то и другое, что по космос.
А ксли вести крейсерскую войну против судоходства Сенегала, зап. Африки, Марокко , Гвианы, то это уже однозначно океанская война!

Prinz Eugen написал:

Информация к размышлению...

Хорошей таблички нет, (чтоб по месяцам - закладка, учебка, встрою, потери) надо бы составить... Про противоречия между Дёницем и Рёдером всем известно.
ОК, существенное увеличение пл вступивших в строй начинается с 10.40, но перед этим нужно увеличивать и учебный отряд, и покрывать потери.

Prinz Eugen написал:

А кто такой "Фридрих дер Гроссе", заложенный одновременно с "Зейдлицем"?

Просто на Дешимаг (который в это время строил Z просто стахановскими темпами) вместо Зейдлиц и Лютцов нужно было закладывать 3й ЛК (по цвету видно) понятно что типа Бисмарк, ну или мод.
По деньгам тоже самое, по труд. затратам явно меньше, по боевой эффективности - просто несравнимо. Время постройки и вступление в строй - приблизительно как Тирпиц, ну чуть позже.
Вот и вся сбалансированность ;)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#8 29.08.2023 21:11:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1584996
Повторение мать учения? :D Это при том что основные силы фр. стояли именно против италов!? *ROFL*

Я думаю Ценкер не глупее тебя был... а возможно и умнее. ;)

Aurum написал:

#1584996
А ксли вести крейсерскую войну против судоходства Сенегала, зап. Африки, Марокко , Гвианы, то это уже однозначно океанская война!

Это именно крейсерская война...
А вот когда у тебя есть возможность тем или иным путём вытащить в океан основные силы противника - это несколько другое.

Aurum написал:

#1584996
Хорошей таблички нет, (чтоб по месяцам - закладка, учебка, встрою, потери) надо бы составить...

Я думаю что-то такое есть. Просто нужно искать.
Посмотри в приложениях к Блейру.

Aurum написал:

#1584996
Просто на Дешимаг (который в это время строил Z просто стахановскими темпами) вместо Зейдлиц и Лютцов нужно было закладывать 3й ЛК (по цвету видно) понятно что типа Бисмарк, ну или мод.

Ничего непонятно, но очень интересно...
Разговор о возможности закладки третьего корабля вёлся с британцами в 37-38 гг: при условии, что ГК будет 14", но немцы упёрлись из-за "Ришелье" и возможности постройки 15-16" ЛК в СССР.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#9 30.08.2023 15:01:10

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Prinz Eugen написал:

#1585000
Ничего непонятно, но очень интересно...

В инфографике после дат для каждого корабля стоит общее число дней постройки (синим).
Хиппер = 1393
Блюхер = 1497
Принц = 1561
Округленно 1500 дней.

Бисмарк = 1515
Тирпиц = 1576.
По факту тоже 1500 дней.
Эти цифры вполне отражают трудозатраты на постройку кораблей. Могу согласиться что на постройке ЛК было нанято ну напр. на 30% больше людей, все равно очевидно что трудозатраты=человекочасы на постройку что КРТ что ЛК оказались очень близкими (как не странно!!!). По фин. затратам 2КРТ (по ~150 млн.) равны 1 ЛК (~300 млн.).

Вот получается, что Рёдеру стоило раскинуть умишком, и сказать: "Майн фюрер,, а давайте вместо запланированных к постройке 2х КРТ (будущие Зейдлиц и Лютцов), будем строить ещё один ЛК типа Бисмарк". :)

Табличку чуть переделал

https://i.postimg.cc/xNDp6mQt/Timetable-BB-CL.png


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#10 30.08.2023 15:04:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1585053
Вот получается, что Рёдеру стоило раскинуть умишком, и сказать: "Майн фюрер,, а давайте вместо запланированных к постройке 2х КРТ (будущие Зейдлиц и Лютцов), будем строить ещё один ЛК типа Бисмарк".

Ты договоры из принципа не учитываешь?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#11 30.08.2023 15:17:53

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1854




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1585053
2КРТ (по ~150 млн.) равны 1 ЛК (~300 млн.).

КРТ оказались очень затратны, по памяти в половину дороже броненосцев (где-то 80 и 120 млн). Овчинка так себе.. Но думаю бриттов на доп ЛК продавать было трудно - КРТ у них много, а вот быстроходных ЛК/ЛКР...
На вторую половину 41-го при живом Б. и соединении сил можно было "дер Таг" устроить!

#12 30.08.2023 15:26:37

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Prinz Eugen написал:

#1585000
Разговор о возможности закладки третьего корабля вёлся с британцами в 37-38 гг: при условии, что ГК будет 14", но немцы упёрлись из-за "Ришелье" и возможности постройки 15-16" ЛК в СССР.

Теперь смотрим что происходило на дипломатическом фронте ;) Читаем условия Англо-германское морское соглашение 1935 года.

Таким образом Германия получала право построить флот общим тоннажем 420 595 длинных тонн. Под постройку линкоров отводилось 184 000 тонн (против английских 525 тонн), на тяжёлые крейсера — 51 380, лёгкие крейсера и эсминцы не должны были превышать общего тоннажа в 119 700 тонн. Фактически немцам дали возможность построить 5 линкоров,...

Считаем тоннаж:
Дойчланды - договорное было 10Кт, итого 30Кт;
2 Шарля - договорное было 26Кт, итого 52Кт;
2 Бисма - договорное было 35Кт, итого 70Кт.
В сумме имеем 152Кт.
Остается ещё 32Кт = как раз на ещё один ЛК типа Бисмарк!!!

Требование, а точнее "настоятельное предложение" бритов про 14" калибр был обусловлен тем что они хотели провести его через 2е Лондонское соглашение, как раз проходившее в начале 1937 года. Как известно с ним не согласились ни США ни Япония.

Отредактированно Aurum (30.08.2023 15:28:39)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#13 30.08.2023 15:30:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10427




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1585053
будем строить ещё один ЛК типа Бисмарк

По морскому соглашению с Англией от 1935 г. Германия имела право на 183750 т для линкоров. С учетом заложенных (3х10000, 2х26000, 2х35000 т) оставалось 31750 т, ни то, и се. Германия между тем стремилась заполнить квоту по крейсерам, АВ и т.д., раньше времени планы раскрывать не хотели, стремились не раздражать Англию и т.п. Хотя по слухам, в 1937 г. Германия планировала заложить еще один ЛК в 35000 или 40000 т

Отредактированно Эд (30.08.2023 15:34:43)

#14 30.08.2023 15:33:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

H-44 написал:

#1585057
Но думаю бриттов на доп ЛК продавать было трудно

При заключении договора 37-го года они вполне себе соглашались, даже несмотря на  превышение лимита по ВИ, но при условии, что ГК будет не выше 14".


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#15 30.08.2023 15:34:47

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

H-44 написал:

#1585057
Но думаю бриттов на доп ЛК продавить было трудно

Как раз 1 января 1937 года произошла официальная закладка двух ЛК типа Кинг Джордж!!! Ещё 3 были заложены летом того же года! Это в дополнение к уже имеемому по договорам тоннажу ЛК!!
И это всё было официально объявлено!!!

По-факту Бритам крыть было тупо нечем!!!

Отредактированно Aurum (30.08.2023 15:37:41)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#16 30.08.2023 15:35:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1585058
Требование, а точнее "настоятельное предложение" бритов про 14" калибр был обусловлен тем что они хотели провести его через 2е Лондонское соглашение, как раз проходившее в начале 1937 года.

А было ещё Англо-немецкое соглашение 37-го года... ;)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#17 30.08.2023 15:41:09

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1854




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Prinz Eugen написал:

#1585061
что ГК будет не выше 14".

Хм. А 14" 9-ор "Шарль" смотрелся бы интересно, как раз 32 к договорных

#18 30.08.2023 15:42:11

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

H-44 написал:

#1585064
Хм. А 14" 9-ор "Шарль" смотрелся бы интересно, как раз 32 к договорных

Только орудия не было от слова совсем...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#19 30.08.2023 15:46:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10427




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1585062
По-факту Бритам крыть было тупо нечем!!!

3 марта 1939 г. в отделе планирования Брит. адм-ства появился следующий меморандум:
Соотношение сил в конце 1943 г. - марте 1944 г.:
Британский флот в "домашних водах"
2 ЛК типа Лайон пр. 1939 г.
5 ЛК типа Кинг Джордж V
3 линейных крейсера

Германия:
5 новых ЛК
2 Шарнхорста
3 Дейчланда

#20 30.08.2023 15:47:10

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Prinz Eugen написал:

#1585063
А было ещё Англо-немецкое соглашение 37-го года... ;)

Его и процитировал и я и ув. Эд, чо не так!

На нач. этапе немцы сами не знали какими орудиями вооружать ЛК! А уж Бриты тем более не знали ни действительный калибр ни реальное водоизмещение ЛК типа Бисмарк.

Эд написал:

Хотя по слухам, в 1937 г. Германия планировала заложить еще один ЛК в 35000 или 40000 т

Я таких слухов не слышал, но действовать нужно было именно так!

Эд написал:

Германия между тем стремилась заполнить квоту по крейсерам...

Вот это и была бесполезная трата бюджета! Что и показано в таблице :)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#21 30.08.2023 15:54:40

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Эд написал:

#1585066
3 марта 1939 г. в отделе планирования Брит. адм-ства появился следующий меморандум:
Соотношение сил в конце 1943 г. - марте 1944 г.:
...
5 новых ЛК
...

Во1х это не более чем предположения брит. адмиралтейства.
Во2х если б не было войны, немцы вполне успели бы к указанному сроку построить ещё 2-3 Бисмарка.

Но ни к ситуации 1934го года, ни к тому как она развивалась далее в реале, это не имеет ни какого отношения!

Отредактированно Aurum (30.08.2023 15:56:01)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#22 30.08.2023 15:54:48

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1854




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Prinz Eugen написал:

#1585065
Только орудия не было от слова совсем...

Это да, но немцы пушки быстро ваяли. Вон, аж "Дору" сделали. Наверное можно шкодовскую 35-см времён ПМВ взять

#23 30.08.2023 15:58:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1585067
Его и процитировал и я и ув. Эд, чо не так!

Какой именно договор ты цитировал?

Aurum написал:

#1585067
На нач. этапе немцы сами не знали какими орудиями вооружать ЛК!

На этапе эскизного проектирования - да, было дело.

Aurum написал:

#1585067
Я таких слухов не слышал, но действовать нужно было именно так!

Читай, например, Уитли...

Aurum написал:

#1585067
Вот это и была бесполезная трата бюджета! Что и показано в таблице

Потому что планировали войну с Францией.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#24 30.08.2023 16:00:31

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23992




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

Aurum написал:

#1585068
Во2х если б не было войны, немцы вполне успели бы к указанному сроку построить ещё 2-3 Бисмарка.

Если б не было войны, так или иначе до 31.12.42 действовали какие-то договорные ограничения.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#25 30.08.2023 16:03:26

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: О надводных Кригсмарине и надводном строительстве вообще.

H-44 написал:

Это да, но немцы пушки быстро ваяли. Вон, аж "Дору" сделали. Наверное можно шкодовскую 35-см времён ПМВ взять

Про Генм. артеллерию планирую завести отдельную тему, т.ч проше не смешивать :)
Здесь про развитие Кригсмарине перед ВОВ.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

Страниц: 1 2


Board footer