Аскольд написал:

#1587650
не забываем, что "Гебен" вполне может в состав РИФа войти.

Согласен.

Скорее всего, после Мудросского перемирия Россия увела бы "Гёбен" для интернирования в своих черноморских портах (если бы Севастополь на этот момент не был занят немцами, то в Севастополь; если был бы занят, то - в Новороссийск).
При составлении альтернативного Севрского договора судьба "Гёбена", конечно, вызвала бы противоречия среди союзников: каждый из них (кроме, пожалуй, Италии; но могу запамятовать что-то) имел потери на Турецком направлении.

При этом позиции России были бы достаточно слабыми: доказательств причастности турок к гибели "Императрицы Марии" нет.
А вот потопление британских "Иррезистибла" и "Оушена", французских "Голуа" и "Бувэ" - не вызывает сомнений.

В то же время:
- ни Франция, ни Англия не хотели бы усиления друг друга; равно как и США не хотели бы усиления Англии;
- "Гёбен" плохо вписывается как во флот Англии, так и во флот Франции (об этом в этой теме говорили, когда обсуждали германский флот в Скапа-Фло);
- для России получение "Гёбена" будет иметь большое моральное значение, так как именно с нападения этого корабля началась эта война России и Турцией;
- Франция уже получила от АВИ "Принца Ойгена", Италия - "Тегетхоф", Англия - целый германский флот, который не уберегла (мирный договор с Турцией уже после Версаля и потопления Флота Открытого моря в Скапа-Фло).

Но судьба у "Гёбена", вероятнее всего, была бы такая же, как у "Принца Ойгена" и "Тегетхофа" - либо потопление в качестве мишени на учениях, либо разборка на металл. Тем более, что Севрский договор Турция не ратифицировала, даже в случае, если бы «Гёбен» по этому договору должен был быть передан России, Турция бы этого не признавала. Статус «Гёбена» оставался бы «подвешенным». Проще было утопить - намеренно или «случайно».

Отредактированно shuricos (25.03.2024 11:38:37)

Эд написал:

#1605552
Еще летом 1914 г., накануне войны, Россия заключила с Францией договор об использовании нашим флотом Бизерты

Разумеется, на время войны против общего сильного противника такое сотрудничество вполне возможно.
Но после победы - каждый сам за себя и все против всех.
За отказ России от средиземноморских амбиций Англия может пойти на большие уступки по другим вопросам.

Doctor Haider написал:

#1605558
как быть с эксплуатацией Гебена в РИФ

Так же, как с эксплуатацией прочих немецких линкоров в странах Согласия ) Поиспытывают-поиспытывают и утопять как мишень в середине 20х.

Итак, основываясь на вышеизложенном, сделаю такое предположение, касающееся данной АИ.

России, как Франции и Италии, разрешили бы оставить 10 капитальных кораблей:
1. "Измаил" - 32,8 тыс.тонн стандартного водоизмещения (36.646 т полного минус топливо - нефть 1904 т и уголь 1974 т); флагман флота;
2...5. "Севастополь", "Полтава", "Петропавловск", "Гангут" - по 23,65 тыс.т (25.850 полное, минус нефть 700 т и минус уголь 1500 т); в 1930-ых переделаны в линейные крейсера - добавлены противоторпедные були, демонтирована вторая башня главного калибра, вместо неё установлены дополнительные котлы, скорость повышена до 27 узлов, чтобы могли ходить наравне с "Измаилом";
6...7. "Александр III" и "Екатерина Великая" - по 22,5 тыс.т. Разрешено перевести в учебные. Будут выведены из демилитаризованного Чёрного моря на Балтику, где и будут в середине 1930-ых переделаны в учебные.
8...9. "Андрей Первозванный" и "Павел I" - по 18 тыс.т.; будут переделаны в учебные в середине 1920-ых;
10. "Рюрик II" - (18.500 - 2.200 = 16.300 тонн); будет флагманом бригады крейсеров типа "Макаров".
Всего 224,7 тыс.тонн. = 221 тыс. длинных тонн.

"Бородино" и "Наварин" - ожидают переделки в авианосцы.
Вероятно, один из них всё-таки доделают в таком качестве, а второй - нет.

"Николай I" и «Кинбурн»- достроены как танкеры.
"Императрица Мария" - поднят, разделан на металл.

"Гёбен" - утоплен как мишень на мелководье. Поднят и разделан на металл.

Отредактированно shuricos (25.03.2024 13:30:27)

Не исключаю, конечно, что при этом развитии событий Великобритания стала бы способствовать восстановлению военно-промышленной мощи Германии, создавая из неё континентальный противовес Франции и России (вне зависимости от того, какая идеология господствовала в этих странах - буржуазно-капиталистическая или социалистическая).
Возможно, что Великобритания даже рискнула бы поддерживать мощное в то время коммунистическое движение в Германии и тогда Германская Советская Социалистическая Республика (выстроенная на идеях немцев же - Маркса и Энгельса) была бы постоянным геморроем для соседней империалистической Франции и монархической России, вплоть до "экспорта революции" на штыках Красной Армии ГССР.

"Но это уже совсем другая история..." (С) =)

Отредактированно shuricos (25.03.2024 14:39:31)

shuricos написал:

#1605580
в 1930-ых переделаны в линейные крейсера - добавлены противоторпедные були, демонтирована вторая башня главного калибра, вместо неё установлены дополнительные котлы, скорость повышена до 27 узлов, чтобы могли ходить наравне с "Измаилом"

АИ:

"Петроградские ведомости"
23 мая 1930 года.

Выступая вчера на заседании Государственной Думы, Морской министр Колчак, обосновывая необходимость модернизации старых линкоров типа "Севастополь" и отвечая на претензии думской оппозиции из партии конституционных демократов, сообщил следующее.

В соответствии с положениями действующего Версальского договора, Германии было разрешено оставить восемь броненосцев.
В настоящее время Германия приступила к замене этих старых кораблей на корабли нового типа в 10 тыс. тонн, с шестью 11" пушками и скоростью в 27-28 узлов.
Первый такой корабль уже строится на верфи "Дойче Верке" в Киле.

Заменив все старые броненосцы новыми кораблями, Германия будет иметь эскадру из восьми вымпелов по 6 пушек - всего 48 орудий.
Производя переоборудование линкоров типа "Севастополь" в линейные крейсера с сокращением числа орудий с 12 до 9, Балтийский флот будет иметь четыре таких линейных крейсера с 36 орудиями в 12". Плюс ещё 12 орудий в 14" - на линейном крейсере "Измаил". Всего получаются те же 48 орудий главного калибра, как на новых немецких кораблях.
При этом российские линейные крейсера будут иметь несомненные тактические преимущества над германцами: лучше бронирование, выше калибр, более высокая живучесть за счёт большего водоизмещения, удобнее организация огня из-за сосредоточения большего числа орудий на одном корабле (9...12 против 6).
Таким образом, никакого бессилия нашего флота из-за сокращения общего числа орудий, о котором говорили представители оппозиции, не произойдёт.

Напротив, без модернизации старые наши линкоры, имея 23 узла скорости, не смогут угнаться за новыми немецкими крейсерами, что и сделает их бессильными - противник сможет выбирать время, место и дистанцию боя. Мы уже оказывались в таком положении в Великую Войну на Чёрном море, не имея возможности догнать и уничтожить один-единственный турецкий линейный крейсер.
Наши крейсера "вашингтонского типа", хотя и могут догнать немца, но, имея лишь 8" орудия, окажутся в менее выгодном положении относительно новых германских 11-дюймовых кораблей, уступая им в огневой мощи.

Вместе с тем, необходимо учитывать, что в прошлом месяце Лондонским договором был продлён на 5 лет - до 1936 года - запрет на строительство новых "капитальных кораблей". Мы не можем ждать так долго, поскольку, во-первых, германцы могут успеть к этому времени заменить все свои старые броненосцы кораблями нового типа, а во-вторых, модернизация наших линкоров также требует времени и постепенности - немыслимо одновременно направить все линкоры на переоборудование, это следует делать поступательно.

Отредактированно shuricos (25.03.2024 17:16:18)

helblitter написал:

#1605620
проблему поляков и Рейнской области

А что не так с поляками в Рейнской области?
Когда голосовали в Верхней Силезии, Польша специально затребовала дать право голоса этим "эмигрантам", рассчитывая, что они проголосуют за передачу этих земель в Польшу, а они взяли и в подавляющем своём большинстве проголосовали за Германию.

helblitter написал:

#1605620
И голода в Германии

Голод в Германии был вызван гиперинфляцией: аграрии не желали продавать свою продукцию за бумажки, которые к вечеру будут стоить вдвое меньше, а через неделю ими можно будет только подтереться или сжечь в камине.
Гиперинфляция была вызвана оккупацией Рейнской области.
Оккупация Рейнской области была вызвана чрезмерной репарационной нагрузкой.

Лечить надо причину, а не симптомы.

Отредактированно shuricos (25.03.2024 18:14:20)

Я бы ещё хотел обратить общее внимание на проблему, которой в данной теме ещё никто внимания не уделил.
Эта проблема имеет существеннейшее значение, о чём все присутствующие на этом форуме не могут не знать, раз интересуются тематикой РЯВ.
Я говорю об инфраструктуре флота - о его базах.

Смотрим, например, на Дальний Восток.
Тут у нас всего одна база - Владивосток.
И всего три дока в нём:
1. док Цесаревича:

Длина дока на кильблоках составляла 500 футов (152,4 м), так что в нем мог разместиться довольно крупный военный корабль длиной до 550 футов (167,64 м).
https://primamedia.ru/story/dock/index. … r816998859

Хотя, по другим данным:

Проект дока был утвержден в 1892г., автор проекта – инженер-полковник И.П.Иванов.
по проекту док представлял собой искусственный бассейн длинной 592 фута (197м.),
шириной 30м, и глубиной до 10 метров, с бетонными стенами, которые отделяются от
акватории плотиной-перемычкой со стальными раздвижными воротами для
заполнения водой и ввода ремонтируемого судна.
https://primorsky.ru/upload/medialibrar … 0404796442

Обмер по Гугл-картам подтверждает второй вариант.

2. два новых дока в Гнилом углу
Сейчас один (который в 1953 году был удлинён) засыпан, второй (который не удлиняли) имеет длину 205 м.

А это значит, что "Измаилы" ни в один из этих доков не влезут.
Случить новая война на Дальнем Востоке - а у нас опять нет доков!

На Севере у нас совсем ничего нет. Надо строить!
Великая Война показала большое значение Северного пути!

Даже на Балтике: доки есть в Кронштадте, но они на зиму замерзают! Надо делать большие доки в Лиепае.

А это всё - деньги, силы, ресурсы!

Отредактированно shuricos (25.03.2024 19:42:45)

Аскольд написал:

#1605706
И вердикт - двухпутный Транссиб

Не, я-то не против - я уже выше сказал, что и с тремя линкорами страна справилась; да и совсем без линкоров, вероятно, тоже справилась бы.
Но мы же тут не идеальную альтернативу подбираем, а пытаемся предугадывать действия, которые люди предпринимали бы в иной реальности.
Хотя, даже в идеальной альтернативе Мурманск, Североморск, архангельские заводы - must have (как говорят американцы) - обязательно иметь.

helblitter написал:

#1605740
За шесть лет Германия достроит двух "Баденов", "Саламис" и червёрку "Макензенов".

кто ж ей даст?

shuricos написал:

#1605742

А мы обсуждаем разве ранний выход России из войны?
Сепаратный мир?

Мы обсуждаем Версальский мир с участием Российской империи после капитуляции Турции, капитуляции и распада австро-венгрии и капитуляции Германии

Мы обсуждаем Версальский мир с участием Российской империи после капитуляции Турции, капитуляции и распада австро-венгрии и капитуляции Германии

Тогда поясните свою мысль «разговор идёт о 1918», пожалуйста.
Что Вы имели в виду? Когда бифуркация, какие условия и что произошло дальше?

Отредактированно shuricos (26.03.2024 07:19:09)

червёрку "Макензенов"

Каждый - 66 млн.золотых марок - 33 млн. золотых рублей.
Это, по меньшей мере, 600 мощных современных паровозов.
Четыре такие - 2400 паровозов = 12% наличного парка.

Это так - на подумать.