helblitter написал:

#1606099
РОссия, как и США, имеет право  заключить любой договор с Германией

НЕТ ЖЕ! НЕТ!!! НЕ МОЖЕТ!
Потому что подписала соглашение о недопустимости сепаратного мира и даже сепаратных переговоров о мире!!!

А США такого соглашения НЕ ПОДПИСЫВАЛИ!
Именно поэтому США спокойно могли заключить СВОЙ отдельный (т.е. сепаратный) мирный договор с Германией.
И именно поэтому в тексте Компьенского перемирия везде и всюду указывается "Союзники и США". Т.е. США - отдельно от всех остальных.

Именно поэтому так долго не могли подписать Версальский мирный договор - надо было добиться согласия каждого из союзников с каждым положением договора и потом ещё вносимые Германией правки опять согласовывать со всеми союзниками. Это не голосование, когда большинством голосов участников выбирается та или иная формулировка, оставляя какого-нибудь мелкого союзника не у дел. Надо было все положения согласовать со всеми союзниками (где-то убеждением, где-то подкупом, где-то уступками, где-то давлением).

Изначально (при подписании перемирия) планировалось, что мирный договор подпишут в течение 36 дней, т.е. не позднее 16 декабря 1918.
Но вот эти вышеописанные трудности и привели к тому, что Версальский договор ТАК долго готовился и в итоге был подписан аж 28 июня 1919 - спустя 7,5 месяцев!

Но это же давало бы России возможность и, в определённой мере, влиять на положениия Версальского договора.
Т.е. нет никакой необходимости в АИ выдумавать какой-то сепаратный мирный договор России с Германией - можно предположить, что требуемые изменения были бы внесены в альтернативный Версальский договор.

Какие положения Версальского договора Вам не нравятся? Как Вы хотели бы их измениь в АИ?

helblitter написал:

#1606099
Зачнм его достраиватЬон уже устарел на два года

Чтобы получить самый сильный корабль своего флота, пригодный для последующих модернизаций.
Корабли типа "Конго", бывшие хуже "Измаила", прослужили долго и даже во 2МВ представляли из себя грозные машины.
Немецкие "Макензены" разве что по бронированию превосходили "Измаилов" местами. По всем остальным параметрам "Измаилы" лучше "Макензенов", но немцы строили эти свои ЛКр - Вас же это не удивляет и Вы даже хотели бы Макензенов вместо "Измаилов" во флот России! Хотя, "Макензены" - явно ДОютландские т.е. тоже "устарели".

К тому же, надо понимать, о каком периоде времени мы говорим.
В 1917...1918 годах ещё идёт война. Никто не знает, как долго она продлится и как она повернётся.
Многие ожидали, что после брюквенно зимы весеннее наступление союзников 1917 года принесёт быструю победу. Но война продолжалась ещё 1,5 года.
Может быть, новая попытка Der Tag у немцев получится (с новыми мощными дредноутами второго поколения), они нанесут британцам серьёзные потери и британцы придут к России с протянутой рукой - "дааайте линкорчик, ну пожааалуйста!"
Либо, может, немцам вдруг удастся проломить фронт во Франции, эту страну принудят стать союзником Германии и тогда тоже понадобится помощь русских линкоров.
ВОЙНА же, неопределённость!

После Компьена и до Версаля (1918-1919) строительство могло прожолжаться, потому что ещё ничего не ясно.
Может, союзники сейчас переругаются между собой и начнут драться уже в новом составе коалиций, как это было вот буквально только что - сразу после окончания Первой Балканской войны началась Вторая Балканская, где бывшие союзники уже воевали друг с другом, вступив в союз с бывшим общим противником.

В 1919-1921 (между Версалем и Вашингтоном) - вероятно, продолжали бы строительство, пытаясь одновременно осовременить его.
Скорее всего, предлагались бы проекты увеличения горизонтального бронирования, проекты замены 4х3х14" на 4х2х16" (такая пушка уже разрабатывалась IRL).
Это затягивало бы строительство (но "куда нам спешить", думало бы военно-политическое руководство), но оно вяленько бы продолжалось.
Летом 1921, когда становится ясно, что на горизонте маячит Вашингтонская конференция, работы на "Измаиле" активизируются, его впопыхах выпихивают в море и формально вводят в строй. Даже если бы на нём в это время не было ещё артиллерии главного калибра - не важно - испанцы вон в 1898 году "Коломба" без артиллерии главного калибра приняли же.

Вот так вот - с горем пополам и дотащили бы "Измаила". Одного из четырёх.
А брать и покупать дополнительные линкоры, да ещё и у немцев?
Зачем? Против кого?

Германия повержена - осталась горстка старых броненосцев, которых даже пара "Севастополей" в артиллерийском бою легко отделает с минимальными для себя потерями или даже совсем без потерь - диктуя дальность, держаться за пределами досягаемости немцев и расстреливать их.
Османская империя повержена - у неё вовсе всё отобрали.
С Францией противоречий нет - дружба+жвачка!
С Японией тоже противоречий нет - Манчжурию поделили, после РЯВ подписаны друг за другом всё более союзнические договоры России с Японией. Сидим, аккуратно перевариваем Северную Манчжурию и Монголию - хватило бы сил хотя бы их переварить!
С Британией тоже вопросы все порешали, острых противоречий нет. Даже по Китаю позиция России ближе к позиции Британии, чем к США  - это Штатам нужна "политика открытых дверей" в Китае, чтобы туда впустили американский бизнес. А Япония, Россия и Британия уже имеют свои кусочки Китая и им эта "политика открытых дверей" как-то совсем не интересна.

Так что, противостояние у России возможно разве что только с США.
Да и то - только по поводу Китая.
Да и то - вряд ли прямо вот войной пойдут. Могут попытаться ввести санкции - ну, бывает...

Отредактированно shuricos (29.03.2024 08:14:49)

А может вместо этих надводных рейдеров строить пункты базирования ПЛ на севере и ДВ. И клепать лодки? И суда снабжения? А может сумрачный российский гений додумается до темы волчьих стай?
Да не, бред какой-то.
Так-то идея надводного рейдерства, с маниакальным упорством продвигаемая во "второстепенных" морских державах, и до лодок и авиации так себе тащила, а в сеттинге Второй мировой (а она и в АИ все равно будет) это заведомо гиблая затея.

В принципе, я могу предположить, что наши могли бы пойти вовсе своим путём в рамках Вашингтонских ограничений и сделать в пределах 10 тыс. длинных тонн броненосец береговой обороны с неплохим для такого водоизмещения бронированием (прежде всего - горизонтальным) и 8" артиллерией.

Такими ББО можно было бы действовать в датских Зундах, в районе Моонзундского и Аландского архипелагов, в финских шхерах, в островах и заливах вокруг Владивостока и т.п.
Чтобы гонять всякую мелочь, не допуская траления выставленных нами мин, - самое то!

Возможно, 8-дюймовки имели бы большой угол возвышения и в целом были бы заточены под дальнюю стрельбу, чтобы доставать противника издали.
Например, могли бы закупить у французов (по старой привычке) лицензию на вот такую 8-дюймовку (которая у них на "вашингтонцев" шла). На 31,4 км бьёт - почти перекидывает через Финский залив в районе Порккала-Уддской позиции.

Возможно, у таких ББО были бы 3-орудийные башни - с таким расчётом, чтобы в будущем заменить их на башни с пушками большего калибра, но в меньшем количестве.

Отредактированно shuricos (29.03.2024 20:05:27)

shuricos написал:

#1606107
А брать и покупать дополнительные линкоры, да ещё и у немцев?
Зачем? Против кого?

На Балтике-"Саламис"
Не Чёрном море-"Эрин"( он же турецкий «Решад V»), учебный "Габен".
Средиземное море с базирование на Солоники, Смирну, архипелаг Додеканес -итальянские линкоры   класса «Франческо Караччоло»
Северный флот-линкоры типа "Макензен" 2 штуки
Тихий океан- 2 линкора типа Макензен"+2  типа "Баден"

Выкуп и достройка всего этого дерьма добра обойдётся в такие деньги, что дешевле (и технически проще) было бы построить эскадру современных пост-ютландских линкоров с 16” артиллерией.
Это всё какой-то сюр.

Отредактированно shuricos (29.03.2024 22:14:51)

shuricos написал:

#1606201
Такими ББО можно было бы действовать в датских Зундах, в районе Моонзундского и Аландского архипелагов, в финских шхерах, в островах и заливах вокруг Владивостока и т.п.
Чтобы гонять всякую мелочь, не допуская траления выставленных нами мин, - самое то!

Простите, но против кого тратить этот дефицитный тоннаж? Балтика после Версаля становится, в нашем случае, "внутренним морем".

shuricos написал:

#1606232
ак такие ББО не попадают под лимиты Вашингтона

Пусть, главное - против кого, особенно, если рассматривать "дефицитный тоннаж" с позиции морского бюджета?

shuricos написал:

#1606232
А кто запретит противнику (например, британцам или американцам) войти в Балтийское море?
Дания слаба - и даже если захочет посопротивляться, то долго не протянет.
Если у нас будет "угрожаемый период" и мы успеем выдвинуть флот к Дании, чтобы запереть Зунды (забросам их минами с кораблей, ПЛ и даже авиации), то хорошо. Если нет - отступаем на минно-артиллерийскую позицию.

Я уже предположил, что британцы могут после альт-Версаля начать налаживание контактов с немцами - делая их противовесом для России и Франции.
В таком варианте Германия вполне может предоставить Британии свои базы, если британцам понадобится против кого-то (понятно, кого) тут повоевать.

Да и Швеция - нейтральная, но когда кого-то это останавливало? Оккупируют, если будет надо - и "грозить оттуда будут..." русу.

Или устроют себе на Аландах маневренную базу.

Вариантов много!

Цель сования англичан, а тем более американцев на Балтику? Проверить свои силы на центральной позиции на расстоянии целого океана (для американцев) от своих баз? Чтобы запереть Датские проливы достаточно подводных минзагов. И позвольте напомнить особенности появления тройки "корейджесов" - "балтийская осадка". Глубины проливов задержат вражеские линкоры лучше всяких мин.

Не могут англичане ничего в отношении Германии - любое её телодвижение в милитаристском плане будет мгновенно пресечено русско-французским кулаком. Это в реале одинокая Франция ничего не могла и терпела. С таким же успехом Р+Ф могут Польшу натравить на Германию, еще и Чехия поможет.

Кто "оккупирует" Швецию?!

На Аландах расположены русские береговые батареи...

Вариантов в отношении Балтики не просматривается.

Отредактированно Аскольд (30.03.2024 01:49:40)

Заинька написал:

#1606235
С третьей, может вылезти класс больших канлодок, это многим понравится.

А учитывая опыт войны и желание РИФа обзавестить в ходе неё 12"-14" мониторами, вкупе с сохранением подобных кораблей Англией, почему бы не и допустить оное. Пропишут в Соглашении потолок в 7-8 КТ и всего делов.

helblitter написал:

#1606242
минно-артиллерийская позиция с батареями на Гангуте, на острове Руссарэ, острове Осмуссааре и на мысе Тахкуна острова Хийумаа,п

Никак не помешает англичанам войти в Балтийское море

helblitter написал:

#1606242
Качество их проверенно Доггер-банкой и Ютландом.

На Доггер-банке немецкие линкоры никак не отметились, в Ютланде выступили ну очень бледно.
Собственно, умные люди после войны досконально изучили и убедились, что ничего особенного сумрачный гений не родил.
Ваша Л.О.

helblitter написал:

#1606242

shuricos написал:
#1606232
А кто запретит противнику (например, британцам или американцам) войти в Балтийское море?

Центральная минно-артиллерийская позиция с батареями на Гангуте, на острове Руссарэ, острове Осмуссааре и на мысе Тахкуна острова Хийумаа,перекрывающих артиллерийским огнем устье Финского залива

Аскольд и я говорили не о Финском заливе, а о Балтике.
О Финском заливе спора нет.

helblitter написал:

#1606242
дешевле и качество получше, особенно германские линкоры

Хотите аллегорию?

Живет себе человек в старой, обшарпанной квартире вместе с женой, двумя детьми, котом, тёщей и тараканами, перебивается с хлеба на воду.
Тут сосед-алкаш устроил пожар, пожар перекинулся на квартиру этого мужика и у него сгорела одна из комнат в квартире, а все остальные комнаты загадило дымом.
Суд присуждает, чтобы алкаш выплатил мужику миллион рублей в качестве компенсации.

Радостный мужик получает деньги, бежит и покупает себе "Порше Кайен".
Не стройматериалы для квартиры ("И так обойдутся - пусть тёща вон отмывает, зря чтоли я её кормлю!").
Не технику для кухни ("Жена всю жизнь руками мыла посуду, молола мясо ручной мясорубкой - обойдется. А советский холодильник "ЗиЛ" я и сам починю; в крайнем случае - обойдемся!").
А "настоящее немецкое качество"! Это же "ПОРШ"! Ну и что, что 2003 года?! Зато не ЛАДА!

Аскольд написал:

#1606236
Пропишут в Соглашении потолок в 7-8 КТ и всего делов

Т.е. полагаете, что в альт-Соглашении порогом "капитальности" стали бы не "10 тыс.тонн или 8-дюймовые орудия", а "7...8 тыс. тонн"? Т.е. ограничения по калибру орудий не стали бы устанавливать; т.е. было бы общее ограничение в 16 дюймов - и всё?
Интересная мысль. Можно попробовать её "покрутить".

Британцы, думаю, были бы не против.
Во-первых, они и безо всякого Соглашения (сразу после 1МВ и до Вашингтона) выпилили полностью все свои большие крейсера - от 15.000-тонных "Минотавров" до 10.000-тонных "Кентов".

Во-вторых, пятёрку "Хокинзов" могли в Соглашении прописать как некое исключение (там полно таких исключений: "Худ", "Нагато", "Муцу" больше 35.000-тонного лимита; французам и итальянцам разрешили оставить большее совокупное водоизмещение, чем 175.000 тонн; и т.д.).
А могли и не прописывать - вон французские "Жюль Мишле", "Эрнест Ренан", оба "Вальдека Руссо", оба "Леона Гамбетты" - оставались в строю в 1920-ых, а некоторые и в 1930-ых безо всякой оговорки в Вашингтонском соглашении.

В-третьих, после "Хокинзов" сами британцы таких крейсеров не закладывали, а построили более многочисленные "Данаи" с "Эмеральдами", которые как раз в эти 8 тыс.тонн укладываются.

Французам вообще всё равно - у них современных крейсеров нет совсем.
Броненосные крейсера им и так оставили (см. выше).

Японцы даже и после Вашингтонского соглашения продолжили закладывать лёгкие крейсера "Сэндай" 5.500-тонного класса.
А "Ибуки" и предшественников - всё равно "на иголки".

Россия тоже достраивает "Светланы" - тоже в пределах 8 тыс.тонн, ничего крупнее и лучше у неё нет.
Так что, она бы тоде не возражала против такого лимита.

У США тоже ничего нормального из крейсеров нет.

==========

Тут другой вопрос - а не породит ли это альт-Соглашение ещё более странных "существ"?
Ведь, как после реального Соглашения все кинулись строить 10.000-тонные 8-дюймовые крейсера, так после альт-Соглашения все кинутся строить 8.000-тонные 16-дюймовые корабли.
А так как основные игроки (Великобритания, США и Япония) отделены друг от друга океанскими расстояниями, то эти 8-тысячники с большими стволами будут ещё и океанскими. Получится что-то похожее на "Мацусим".

Отредактированно shuricos (30.03.2024 11:37:22)

shuricos написал:

#1606255
в альт-Соглашении

Так это I Лондон и класс "монитор". Например: водоизмещение не свыше 10кТ, скорость не свыше 20 узлов, бортовое бронирование нельзя,  калибр и количество орудий не ограничено, общее количество не ограничено в рамках квоты водоизмещения, например по 50кТ каждому, замена после 20 лет службы.

Аскольд написал:

#1606234
Не могут англичане ничего в отношении Германии - любое её телодвижение в милитаристском плане будет мгновенно пресечено русско-французским кулаком.

А нет никакой милитаризации.
Порты есть? Доки есть? Мастерские есть?
Всё - "чисто гражданское", конечно же.

Если британская эскадра воспользуется этой инфраструктурой, то кто ей помешает?
Разве что - русские войска, вошедшие в этот порт с суши.
Но это ещё надо, ведь, дойти. Понятно, что у Германии по Версальскому договору армия всего 100 тыс., но она высокопрофессиональная.
Да и британцы тоже, ведь, не дураки - они много войск в Германию не повезут (много у них и нет), но привезут достаточно, чтобы подходы к их временной базе на немецкой территории прикрыть. Например, в Киле сделают базу, а южнее - между Гамбургом и Любеком организуют оборонительную линию (а после 1МВ все понимали, что даже о временные полевые укрепления можно убиваться очень долго и очень больно) - и обеспечат себе безопасное базирование на Балтике.

Или Пилау займут, обеспечат оборону полуострова - и попробуй их оттуда выкури, принимая во внимание, что их обороне помогают их собственные корабли.

Тут они и с танками, и с самолётами будут - всё как надо. У Германии-то запрет на эти виды вооружения есть, а у Британии - нет.

Аскольд написал:

#1606234
Кто "оккупирует" Швецию?!

А кто в 1920-ых мог подумать, что Британия и Германия будут наперегонки пытаться оккупировать Норвегию, Данию, Исландию?

Аскольд написал:

#1606234
Цель сования англичан, а тем более американцев на Балтику?

В первый раз что ли Британцы против России свой флот в Балтику посылают?
При Петре I ещё началось. И при покойном деде действующего Императора закончилось (на тот момент времени).

Аскольд написал:

#1606234
Проверить свои силы на центральной позиции

У нас огромная береговая линия - от Данцига до Оулу (с небольшим прерыванием на Восточную Пруссию).
Прикрыть её полностью одними только береговым батареями не получится.
Понятно, что какие-то узости можно прикрыть - входы в Финский и Рижский заливы, подходы к Данцигу, Мемелю и Лиепае.
Но вот перекрыть полностью всю береговую линию Ботнического залива - это очень и очень сложно. Тут надо иметь корабли береговой обороны и минные силы - они лучше всего приспособлены для действий в здешних шхерах.

Аскольд написал:

#1606234
Чтобы запереть Датские проливы достаточно подводных минзагов.

Мины, оставленные без прикрытия, вытралят за несколько часов.
Чтобы гонять тральщиков и миноловов, линкор не нужен. Тут нужны многочисленные (а потому относительно простые и дешёвые) корабли, способные, при необходимости, и надавать по зубам крейсерам противника, если оные будут прикрывать тральщиков.

Аскольд написал:

#1606234
И позвольте напомнить особенности появления тройки "корейджесов" - "балтийская осадка". Глубины проливов задержат вражеские линкоры лучше всяких мин.

Ну, если у линкоров будет осадка больше 20 метров, то да - через Большой Бельт они не пройдут!
Разумеется, в случае, если мы успеем отреагировать в угрожаемый период, то наши линейные силы пытались бы блокировать именно Большой Бельт.

Но кроме него, есть ещё Малый Бельт, который тоже глубокий, но там фарватер очень круто изгибается. Плюс там сложные течения. Это заставляет идти с малой скоростью, что делает корабль, форсирующий этот пролив, крайне уязвимым - ему издали или с берега могут напихать в палубу по крутой траектории - мало не покажется.

А вот Эресунд - он достаточно прямой, но мелкий - 8 метров на фарватере.
Именно для прохода по этому проливу и были запланированы "Корэйджес" и "Глориэс".
Если в АИ придётся блокировать нашими силами, то, среди прочего, надо будет отделять часть сил на блокирование этого пролива. Отделять сюда целые линкор - жирно будет, тем более они и так нужны в Большом Бельте.
А для всего, что могло бы пролезть через Эрезунд, достаточно и 8-дюймового бронебойного снаряда.

Отредактированно shuricos (30.03.2024 14:11:53)

Заинька написал:

#1606260
Так это I Лондон и класс "монитор".

Хм...
Т.е. с 1922 по 1930 будут те же ограничения, что и в реальном Вашингтонском морском договоре, а в 1930 году помимо разделения на "лёгкие", "тяжёлые" крейсера и эсминцы, будет ещё и четвёртая категория ограничиваемых судов - "мониторы"?
Ок.

Но тогда более логично предположить, что такой класс был бы сразу предусмотрен в Вашингтонском соглашении, чтобы британцы своих мониторов могли на законных основаниях не распиливать.
Честно говоря, я до сегодняшнего дня не осознавал, что их мониторы 1МВ просуществовали до 2МВ, хотя они явно не соответствовали ограничениям Вашингтонского договора.
Удивительное рядом.

Заинька написал:

#1606260
Например: водоизмещение не свыше 10кТ, скорость не свыше 20 узлов, бортовое бронирование нельзя, 

Тут всё понятно, кроме ограничения скорости.
Как его проверять?
Тут очень много вариантов для мошенничества - искусственного ограничения скорости, которое относительно легко может быть снято владельцем корабля в угрожаемый период или сразу после начала будущей войны.

Отредактированно shuricos (30.03.2024 15:13:47)