FOBOS.DEMOS написал:

#1610375
Не увязано у вас

Во-первых, есть de facto, есть de jure.

Во-вторых, я же дал ссылку на документ, указал точный пункт в этом документе.
Ну неужели Вы не можете самостоятельно ознакомиться с текстом?

II. Disposition Relative to the Eastern Frontiers of Germany
Twelve - All German troops at present in the territories which before belonged to Austria-Hungary, Rumania, Turkey, shall withdraw immediately within the frontiers of Germany as they existed on August First, Nineteen Fourteen. All German troops at present in the territories which before the war belonged to Russia shall likewise withdraw within the frontiers of Germany, defined as above, as soon as the Allies, taking into account the internal situation of these territories, shall decide that the time for this has come.

Thirteen - Evacuation by German troops to begin at once, and all German instructors, prisoners, and civilians as well as military agents now on the territory of Russia (as defined before 1914) to be recalled.

Fourteen - German troops to cease at once all requisitions and seizures and any other undertaking with a view to obtaining supplies intended for Germany in Rumania and Russia (as defined on August 1, 1914).

Fifteen - Renunciation of the treaties of Bucharest and Brest-Litovsk and of the supplementary treaties.

Sixteen - The Allies shall have free access to the territories evacuated by the Germans on their eastern frontier, either through Danzig, or by the Vistula, in order to convey supplies to the populations of those territories and for the purpose of maintaining order.

II. Положения относительно восточных границ Германии

Двенадцатое -
Все немецкие войска, находящиеся в настоящее время на территориях, которые ранее принадлежали Австро-Венгрии, Румынии и Турции, должны быть немедленно выведены в пределы границ Германии, существовавшие на первое августа Тысяча девятьсот четырнадцатого года. Все немецкие войска, находящиеся в настоящее время на территориях, которые до войны принадлежали России, также будут выведены в пределы границ Германии, определенные выше, как только союзники, принимая во внимание внутреннее положение этих территорий, решат, что время для этого настало.

Тринадцатое -
Немедленно начать эвакуацию немецких войск и отозвать всех немецких инструкторов, заключенных и гражданских лиц, а также военных агентов, находящихся в настоящее время на территории России (определенной до 1914 года).

Четырнадцатое -
германские войска должны немедленно прекратить все реквизиции и конфискации, а также любые другие действия с целью получения поставок, предназначенных для Германии, в Румынии и России (по состоянию на 1 августа 1914 г.)

Формулировки предельно конкретные и ссылаются на юридический статус на конкретную дату.

Отредактированно shuricos (03.05.2024 17:56:07)

FOBOS.DEMOS написал:

#1610377
Основная специфика Вост Европы - она состоит из множества стран но поделена 3-4 империями

Ну, давайте взглянем на Западную Европу (вот сейчас просто по памяти сходу).

Испания
- Страна Басков
- Каталония
- территории в северной Африке

Франция
- Лангедок
- Нормандия
- Сардиния

Бельгия
- Фландрия

Нидерланды
- Фризия

Великобритания
- Шотландия
- Уэльс
- Ирландия (тогда ещё целиком в Соединённом королевстке)

Швейцария
- немецкие, французские и итальянские кантоны

Германия (на тот момент)
- Эльзас и Лотарингия
- восточные регионы, населённые преимущественно поляками и кашубами
- Шлезвиг-Гольштейн - датчане.

Ни одного моноэтнического государства.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610382
как должно быть в итоге?

Что "должно быть в итоге"?

Куда должны быть в итоге отведены германские войска согласно Компьенскому перемирию? В границы Германской империи по состоянию на 1 августа 1914 года.

Как должны быть в итоге определены границы государств после Войны? Решалось на Версальской конференции договорённостью между победителями с выставлением ультиматума побеждённым.

shuricos написал:

#1610386
В границы Германской империи по состоянию на 1 августа 1914 года.

Вы сказали что Россия потеряла Польшу к 1915 а это уже не границы 1914.
И кто вам сказал что тройственный союз превратит войну с Россией а Антинта этому воспротивится прекратив войну с Тройственный союзом?

shuricos написал:

#1610389
Ну так и Россия не считает нужным отказываться от мобилизации

Поэтому и война на ее совести, иначе бы в аналогичной ситуации вину за начало войны можно было бы смело возложить на Германию.

shuricos написал:

#1610389
Так и Россия не хочет.

Не хочет - не мобилизоввала бы или прекратила мобилизацию по требованию Германии.

shuricos написал:

#1610389
И не начнёт - это сделает сама Австро-Венгрия

Австро-Венгрия начнет войну с Сербией. Причем тут Россия?

Остальное от лукавого.
Тут как - хочет росиявлезть в конфликт Австро-Венгрия и Сербии - начнется мировая война так как все повязаны договорами а Сербия это всего лишь Сербия и АвстроВенгро-Сербская война и к ней не привязан никто. Не говоря об Британии, Италии и Турции

FOBOS.DEMOS написал:

#1610388
Вы сказали что Россия потеряла Польшу к 1915 а это уже не границы 1914

Double Ѣ!
Можно я не буду Вам из современности приводить пример про de facto утрату и de jure оформление?

Отредактированно shuricos (03.05.2024 18:37:04)

shuricos написал:

#1610392
Тут вам, как я и указал Вам по памяти и баски, и нормандцы, и валийцы, и шотландцы, и фландры с валонцами...
И, например, Лангедок, который Вы без тени сомнения считаете законной территорией Франции.

Сравните с современой карой - границы не поменялись на западе Европы а на востоке появилось массу стран. Это и есть доказательство. Вы не понимаете суть термина страна/country/kraj/krajina.

Лангердок? Он не стал страной как и Силезия например. У вас базовые победы отсюда альтернатива сюне сходиться

shuricos написал:

#1610405
В этом случае, по моему мнению, условиями перемирия войска были бы оставлены на тех позициях, которые занимали в дату и время, определённые в перемирии. Т.е., по сути дела, по фактической линии соприкосновения (т.е. где-то на начало 1917).

Это более вменяемое но тогда Польша, Финляндия, Прибалтика и Украина и раскол России. И затем как в реале. Вернее это и есть реал.

shuricos написал:

#1610405
Вариант 2.2
Тот же Вариант 2.1, но только Россия кое-как держится до конца Войны. Пусть даже отходя вглубь своей территории под ударами германцев и австро-венгров

Ещё правдоподобнее - большевики не приходят в власти а Финляндия, Прибалтика, Украина и Польша перманентно а рядах Тройственного союза, давших им гарантии независимости а 1917 как в реале.

У вас альтернатива натянута на год реальных событий.
Вам нужно что-то придумать году так к 1916 или даже к 1915.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610408
перманентно а рядах Тройственного союза

Вы вот не в первый раз употребляете слово "перманентно".
Какое значение Вы в него вкладываете?

shuricos написал:

#1610409
Полагаю, это Вы смешиваете понятия "страна" и "государство"

Я как раз разделяю как и разделяю топонимы от страны. Многие увы путают усложняя дискуссию

jurdenis написал:

#1610419
Я так скромно напомню что в реале фронт сдвинулся только зимой 18.

Где именно? В январе 1918 или в декабре? Зима знаете она такая 🤣

тогда Польша, Финляндия, Прибалтика и Украина

Крайне сложно судить о параметрах, которые были бы достигнуты на мирных переговорах альтернативного 1917 года при посредничестве США, не вступивших в Войну.

Мы можем определённо говорить только о Польше, потому что про Польшу Вильсон высказался ясно: единая (т.е. соединяющая все три части - российскую, германскую и австрийскую), независимая и автономная (тут не очень понятно, почему он разделяет понятия «независимая» и «автономная»).
Вероятно, фактические границы такой Польши определялись бы референдумами, проводимыми в соответствующих регионах, в т.ч. в Виленском крае и Галиции.
Скорее всего, западная и северная границы Польши были бы определены также, как в реальности. Восточная границы, скорее всего, прошла бы по линии Кёрзона.

Судьбу Эльзаса и Лотарингии тоже решали бы на референдуме.
Результат такого референдума можно предсказать по вот этим данным (синхронным по времени с рассматриваемой альтернативой, что важно!):

В этнографическом отношении население Э., происходящее от алеманского племени, различается от населения Лотарингии, франкского происхождения. Во многих селениях, особенно в Нижнем Э., сохранился старинный народный костюм. Граница между немецким и французским языками большей частью может быть обозначена Вогезами, их отрогами и расположенными среди них лесами и озерами. Из 1700 общин замечается преобладание:
    Нем. яз.    Франц. яз.    Смешанн.
насел.
В Нижнем Э.    в 533 общ.    39 общ.    12 общ.
В Верхнем Э.    в 362 общ.
В Лотарингии         в 382 общ.    334 общ.    38 общ.
Всего    1277                         373                   50
Жителей, говорящих на одном только французском языке, 171 тыс. в Лотарингии и 46 тыс. в Эльзасе. В 1885—86 гг. 10,86% из общего числа новобранцев не владели немецким языком, в 1892—93 гг. — лишь 5,44%. В 1894 г. 311 общин были освобождены от обязательного употребления немецкого языка в официальных сношениях (по закону 31 марта 1871 г.).

https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБ … ингия

Т.е., весьма вероятно, что почти весь Эльзас и примерно половина Лотарингии  выбрали бы Германию.

Результаты референдума в германском приграничье с Данией известны - тут всё понятно.

Фактически Германия в этом случае утратила бы практически всё то же, что утратила по реальному Версальскому договору, кроме Эльзаса и части Лотарингии.

Но в этой альтернативе Германия могла бы сразу прирасти:
- Судетской областью
- Австрией (в реальности Австрия сразу после 1МВ хотела присоединится к Германии, даже назвалась «Немецкой Австрией», но ей не разрешила Антанта.
Фактически этими приобретениями Германия компенсировала бы свои потери как в территории, так и в населении, и в экономическом потенциале.

Но, как вы уже поняли, это возможно только за счёт развала Австро-Венгрии (иначе как бы Австрия присоединилась к Германии?).

Раздел Австро-Венгрии, вероятно, производился бы с соблюдением внешних приличий: образовавшиеся на её территории государства, за некоторыми исключениями, формально остались бы монархиями, объединёнными личной унией домом Габсбургов. При этом фактически эти государства (Чехия, Словакия, Словения, Босния, Герцеговина, Хорватия, Венгрия) были бы независимыми - примерно как сейчас Канада, Новая Зеландия или Австралия находятся «под короной» английского короля, но фактически независимы.

Из этого правила были бы только следующие исключения:
1. Австрия вошла бы в состав Германской империи как ещё одна «земля». Напомню, что тогда так и было - у «земель» были свои собственные монархи, но все они входили в Империю.
2. Судетская область вошла бы в Германию либо как самостоятельная земля, что вряд ли, либо присоединилась бы к Саксонии (если правильно помню тамошнюю географию).
3. Трансильвания без населённых венграми и немцами районов вошла бы в состав Румынии.
4. Краков и прочие польские земли вошли бы в Польшу.
5. В Галиции голосовали бы о вхождении в Польшу,  в Россию или о формировании независимого государства.
6. Русинам на референдуме было бы много вариантов:
- самостоятельное княжество под короной Габсбургов
- вхождение в Венгрию
- вхождение в Словакию
- вхождение в Россию.

Отредактированно shuricos (03.05.2024 20:40:54)

shuricos написал:

#1610439
Мы можем определённо говорить только о Польше

Неа - или все или никого. И для того что бы Россия не развалилась в 1917 - не должны развалиться ни Германия ни Австро-Венгрия, они увязаны разделом Вост Европы на троих, в одной лодке.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (03.05.2024 20:46:22)