Вы не зашли.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610375
Не увязано у вас
Во-первых, есть de facto, есть de jure.
Во-вторых, я же дал ссылку на документ, указал точный пункт в этом документе.
Ну неужели Вы не можете самостоятельно ознакомиться с текстом?
II. Disposition Relative to the Eastern Frontiers of Germany
Twelve - All German troops at present in the territories which before belonged to Austria-Hungary, Rumania, Turkey, shall withdraw immediately within the frontiers of Germany as they existed on August First, Nineteen Fourteen. All German troops at present in the territories which before the war belonged to Russia shall likewise withdraw within the frontiers of Germany, defined as above, as soon as the Allies, taking into account the internal situation of these territories, shall decide that the time for this has come.
Thirteen - Evacuation by German troops to begin at once, and all German instructors, prisoners, and civilians as well as military agents now on the territory of Russia (as defined before 1914) to be recalled.
Fourteen - German troops to cease at once all requisitions and seizures and any other undertaking with a view to obtaining supplies intended for Germany in Rumania and Russia (as defined on August 1, 1914).
Fifteen - Renunciation of the treaties of Bucharest and Brest-Litovsk and of the supplementary treaties.
Sixteen - The Allies shall have free access to the territories evacuated by the Germans on their eastern frontier, either through Danzig, or by the Vistula, in order to convey supplies to the populations of those territories and for the purpose of maintaining order.
II. Положения относительно восточных границ Германии
Двенадцатое -
Все немецкие войска, находящиеся в настоящее время на территориях, которые ранее принадлежали Австро-Венгрии, Румынии и Турции, должны быть немедленно выведены в пределы границ Германии, существовавшие на первое августа Тысяча девятьсот четырнадцатого года. Все немецкие войска, находящиеся в настоящее время на территориях, которые до войны принадлежали России, также будут выведены в пределы границ Германии, определенные выше, как только союзники, принимая во внимание внутреннее положение этих территорий, решат, что время для этого настало.
Тринадцатое -
Немедленно начать эвакуацию немецких войск и отозвать всех немецких инструкторов, заключенных и гражданских лиц, а также военных агентов, находящихся в настоящее время на территории России (определенной до 1914 года).
Четырнадцатое -
германские войска должны немедленно прекратить все реквизиции и конфискации, а также любые другие действия с целью получения поставок, предназначенных для Германии, в Румынии и России (по состоянию на 1 августа 1914 г.)
Формулировки предельно конкретные и ссылаются на юридический статус на конкретную дату.
Отредактированно shuricos (03.05.2024 17:56:07)
shuricos написал:
#1610381
Во-первых, есть de facto, есть de jure.
В пользу бедных - как должно быть в итоге? Границы на 1914 или на 1915? А может на 1917, как в реале?
FOBOS.DEMOS написал:
#1610377
Основная специфика Вост Европы - она состоит из множества стран но поделена 3-4 империями
Ну, давайте взглянем на Западную Европу (вот сейчас просто по памяти сходу).
Испания
- Страна Басков
- Каталония
- территории в северной Африке
Франция
- Лангедок
- Нормандия
- Сардиния
Бельгия
- Фландрия
Нидерланды
- Фризия
Великобритания
- Шотландия
- Уэльс
- Ирландия (тогда ещё целиком в Соединённом королевстке)
Швейцария
- немецкие, французские и итальянские кантоны
Германия (на тот момент)
- Эльзас и Лотарингия
- восточные регионы, населённые преимущественно поляками и кашубами
- Шлезвиг-Гольштейн - датчане.
Ни одного моноэтнического государства.
shuricos написал:
#1610379
Объявление войны Сербии и отказ передать решение вопроса на Гаагскую конференцию - ну кого Вы обманываете?
Австро-Венгрия отказывается и идёт АвстроВенгро-Сербская война.
Если Германия объявляет о мобилизации и сосредоточение войск у границ с Росией - ультиматум от России и рбяевление войны Россией в случае невыполнения ультиматума России.
shuricos написал:
#1610379
29 июля вечером Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию».
Не считают нужным. Но и воевать с Россией не хотят - Россия ещё не начала войну с Австро-Венгрией.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610382
как должно быть в итоге?
Что "должно быть в итоге"?
Куда должны быть в итоге отведены германские войска согласно Компьенскому перемирию? В границы Германской империи по состоянию на 1 августа 1914 года.
Как должны быть в итоге определены границы государств после Войны? Решалось на Версальской конференции договорённостью между победителями с выставлением ультиматума побеждённым.
shuricos написал:
#1610383
Ну, давайте взглянем на Западную Европу (вот сейчас просто по памяти сходу).
Не сходу - Шотландия имела свое государство до 1757, до Кулодена ЕМНИП.
Фландрия не страна и таковой не стала как и прочие Брабанты.
Уэльс с особым статусом
Испания сама ешиной страной стала в 18 веке сликвилацинй прав короны Арагона.
Взглянем карту на 19 века и сравните ее с современой:
shuricos написал:
#1610386
В границы Германской империи по состоянию на 1 августа 1914 года.
Вы сказали что Россия потеряла Польшу к 1915 а это уже не границы 1914.
И кто вам сказал что тройственный союз превратит войну с Россией а Антинта этому воспротивится прекратив войну с Тройственный союзом?
FOBOS.DEMOS написал:
#1610384
Не считают нужным.
Ну так и Россия не считает нужным отказываться от мобилизации.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610384
Но и воевать с Россией не хотят
Так и Россия не хочет.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610384
Россия ещё не начала войну с Австро-Венгрией.
И не начнёт - это сделает сама Австро-Венгрия.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610384
Если Германия объявляет о мобилизации и сосредоточение войск у границ с Росией - ультиматум от России и рбяевление войны Россией в случае невыполнения ультиматума России.
Ну так:
Общий ход германской мобилизации представляется в следующем виде: 25 июля по телеграфу были вызваны офицеры, находящиеся в отпусках вне пределов Германии, а все крупные сооружения (на дорогах и пр.) были взяты под охрану; 27 июля начались работы в крепостях Мец и Диденгофен; в тот же день началось возвращение войск из лагерей в места постоянного расквартирования, усилена охрана железных дорог и объявлен частичный призыв резервистов; 29-го — прекращение отпусков и начало мобилизационных работ в крепостях; 30-го усилена охрана границ, причем прикрывавшие их войска придвинуты к ним, а также призваны 6 возрастных классов резервистов; 31-го объявлено «положение, угрожающее войной» (Kriegsgefahrzustand), давшее возможность еще до объявления мобилизации выполнить ряд мероприятий, облегчавших и ускорявших перевод армии на военное положение. Общая мобилизация объявлена 1 августа; первым ее днем назначено 2 августа. Вследствие указанных предварительных распоряжений в момент опубликования указа о мобилизации германская армия в значительной степени уже выполнила мобилизационные работы, а войска, назначенные для прикрытия границы с Бельгией и Францией, уже были перевезены к местам назначения: на бельгийскую границу — 1-й кавалерийский корпус (гвард. и 5-я кав. дивизии) и 6 пехотных бригад различных корпусов; на люксембургскую — 4-й кавалерийский корпус (3-я и 6-я кав. дивизии), а в Лотарингию — 3-й кавалерийский корпус (баварская, 7-я и 8-я кав. дивизии). Мобилизация постоянной армии закончена 5 августа
http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/04 … c256527858
shuricos написал:
#1610389
Ну так и Россия не считает нужным отказываться от мобилизации
Поэтому и война на ее совести, иначе бы в аналогичной ситуации вину за начало войны можно было бы смело возложить на Германию.
shuricos написал:
#1610389
Так и Россия не хочет.
Не хочет - не мобилизоввала бы или прекратила мобилизацию по требованию Германии.
shuricos написал:
#1610389
И не начнёт - это сделает сама Австро-Венгрия
Австро-Венгрия начнет войну с Сербией. Причем тут Россия?
Остальное от лукавого.
Тут как - хочет росиявлезть в конфликт Австро-Венгрия и Сербии - начнется мировая война так как все повязаны договорами а Сербия это всего лишь Сербия и АвстроВенгро-Сербская война и к ней не привязан никто. Не говоря об Британии, Италии и Турции
FOBOS.DEMOS написал:
#1610387
Взглянем карту на 19 века
Странноватая местами карта... для XIX-го века-то!
Можно внимательно посмотреть её в большом разрешении - что там на полях-то написано?
А вот настоящая 1896 из атласа "Таймс":
Тут вам, как я и указал Вам по памяти и баски, и нормандцы, и валийцы, и шотландцы, и фландры с валонцами...
И, например, Лангедок, который Вы без тени сомнения считаете законной территорией Франции.
Отредактированно shuricos (03.05.2024 18:44:34)
FOBOS.DEMOS написал:
#1610388
Вы сказали что Россия потеряла Польшу к 1915 а это уже не границы 1914
Double Ѣ!
Можно я не буду Вам из современности приводить пример про de facto утрату и de jure оформление?
Отредактированно shuricos (03.05.2024 18:37:04)
shuricos написал:
#1610394
Double Ѣ!
Можно я не буду Вам из современности приводить пример про de facto утрату и de jure оформление?
Смотрите - вы отводите на 14 или на 17?
И второе - аргумент что Тройственный союз не откажется ликвидировать Россию потому что Антанте перезотелость играть в войнушку а США самоустранились у вас в альтернативе.
shuricos написал:
#1610392
Тут вам, как я и указал Вам по памяти и баски, и нормандцы, и валийцы, и шотландцы, и фландры с валонцами...
И, например, Лангедок, который Вы без тени сомнения считаете законной территорией Франции.
Сравните с современой карой - границы не поменялись на западе Европы а на востоке появилось массу стран. Это и есть доказательство. Вы не понимаете суть термина страна/country/kraj/krajina.
Лангердок? Он не стал страной как и Силезия например. У вас базовые победы отсюда альтернатива сюне сходиться
FOBOS.DEMOS написал:
#1610397
Смотрите - вы отводите на 14 или на 17?
Это смотря о какой альтернативе мы говорим.
Вариант 1.
На рубеже 1916-1917 года Германия воспользовалась мирными предложениями Вильсона, чтобы лишить Антанту американских денег.
Антанта (в полном составе, включая Британию, Францию, Россию, Италию, Японию, Румынию), понимая, что за оставшееся время (за оставшиеся деньги) не сможет переломить ситуацию, соглашается на перемирие.
В этом случае, по моему мнению, условиями перемирия войска были бы оставлены на тех позициях, которые занимали в дату и время, определённые в перемирии. Т.е., по сути дела, по фактической линии соприкосновения (т.е. где-то на начало 1917).
Вариант 2.1
События развиваются плюс-минус также, как в реальности, Война затягивается до ноября 1918 года, когда Центральные державы одна за другой терпят крах и заключают перемирия со странами Антанты, пока, наконец, и Германия 11.11.1918 подписывает Компьенское перемирие.
В этом случае Германия отводит свои войска внутрь юридических границ Германской империи, имевшихся по состоянию на 1.8.1914.
Вариант 2.2
Тот же Вариант 2.1, но только Россия кое-как держится до конца Войны. Пусть даже отходя вглубь своей территории под ударами германцев и австро-венгров. Но кое-как дотягивает в составе Антанты до Компьенского перемирия (11.11.1918).
В этом случае германские войска были бы тоже отведены в границы 1914 года и даже чуть-чуть дальше.
Вероятно, им было бы предписано уйти на левый берег Вислы (очистив, таким образом, Восточную Пруссию).
При этом Россия получала бы право занять (оккупировать) отдельные стратегические пункты (но не всю Восточную Пруссию).
Скорее всего, это были бы мосты через Вислу, плюс Данциг (как порт в низовьях Вислы, который нужен для внешней торговли Царства Польского), плюс Мемель (как порт в низовьях Немана).
Повторюсь - речь о временно оккупации. Речь пока не о присоединении этих оккупированных земель. Это только условия перемирия, это ещё не окончательные условия мирного договора. По мирному договору (я убеждён) ни Восточная Пруссия, ни Данциг не были бы включены в Царство Польское или Россию.
Напомню, что аналогичное требование было в Компьенском перемирии для Западного фронта:
- отвод германских войск за крупную водную преграду (Рейн в их случае, Висла - в нашем случае),
- оккупация Антантой мостов через Рейн и отдельных стратегических пунктов (но не всей территории Германского Второго рейха, с которой ушли германские войска!),
- при этом оккупированные части Германии не все были потом (по мирному договору) присоединены к Франции, Нидерландам и Бельгии.
Надеюсь, я вполне детально и доходчиво пояснил своё мнение.
shuricos написал:
#1610405
В этом случае, по моему мнению, условиями перемирия войска были бы оставлены на тех позициях, которые занимали в дату и время, определённые в перемирии. Т.е., по сути дела, по фактической линии соприкосновения (т.е. где-то на начало 1917).
Это более вменяемое но тогда Польша, Финляндия, Прибалтика и Украина и раскол России. И затем как в реале. Вернее это и есть реал.
shuricos написал:
#1610405
Вариант 2.2
Тот же Вариант 2.1, но только Россия кое-как держится до конца Войны. Пусть даже отходя вглубь своей территории под ударами германцев и австро-венгров
Ещё правдоподобнее - большевики не приходят в власти а Финляндия, Прибалтика, Украина и Польша перманентно а рядах Тройственного союза, давших им гарантии независимости а 1917 как в реале.
У вас альтернатива натянута на год реальных событий.
Вам нужно что-то придумать году так к 1916 или даже к 1915.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610399
Вы не понимаете суть термина страна/country/kraj/krajina.
Полагаю, это Вы смешиваете понятия "страна" и "государство", что свойственно повседневному словоупотреблению, но является неверным с научной точки зрения.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610408
перманентно а рядах Тройственного союза
Вы вот не в первый раз употребляете слово "перманентно".
Какое значение Вы в него вкладываете?
FOBOS.DEMOS написал:
#1610408
Финляндия, Прибалтика, Украина и Польша перманентно а рядах Тройственного союза, давших им гарантии независимости а 1917 как в реале.
Если бы не было революции и власть была бы более крепкой мне непонятно как немцы захватили бы прибалтику Украину и Финляндию.
FOBOS.DEMOS написал:
#1610408
Это более вменяемое но тогда Польша, Финляндия, Прибалтика и Украина и раскол России.
Я так скромно напомню что в реале фронт сдвинулся только зимой 18.
Отредактированно jurdenis (03.05.2024 19:46:15)
shuricos написал:
#1610409
Полагаю, это Вы смешиваете понятия "страна" и "государство"
Я как раз разделяю как и разделяю топонимы от страны. Многие увы путают усложняя дискуссию
jurdenis написал:
#1610419
Если бы не было революции и власть была бы более крепкой мне непонятно как немцы захватили бы прибалтику Украину и Финляндию.
Ее не могло не быть так как сложились все предпосылки. Нестор подобное касается целостности например лоскутной Австро-Венгрии.
А же рассматриваю альтернативу о более длительном развале России которая что-то могла ухватить от Германии по кораблям
Отредактированно FOBOS.DEMOS (03.05.2024 19:59:47)
jurdenis написал:
#1610419
Я так скромно напомню что в реале фронт сдвинулся только зимой 18.
Где именно? В январе 1918 или в декабре? Зима знаете она такая 🤣
FOBOS.DEMOS написал:
#1610427
Где именно? В январе 1918 или в декабре
А разве в декабре 18 ПМВ еще шла?
FOBOS.DEMOS написал:
#1610423
Ее не могло не быть так как сложились все предпосылки.
Какие предпосылки?Финляндия вышла уже из состава большевиской России и до ликвидации царской сидела спокойно.
Украинские националисты это более серьезная угроза.Но если армия россии сохранилась то им ничего не светит.Плюс надо учитывать что границы государств изменяются после подписания мирного договора.Поэтому кайзеровская Германия может занять хоть все до Днепра.Юридически это теретории России.А все местные правительства это мятежники и колаборционисты.Которых российская армия просто повесит на столбах по совокупности содеяного.
Отредактированно jurdenis (03.05.2024 20:10:05)
тогда Польша, Финляндия, Прибалтика и Украина
Крайне сложно судить о параметрах, которые были бы достигнуты на мирных переговорах альтернативного 1917 года при посредничестве США, не вступивших в Войну.
Мы можем определённо говорить только о Польше, потому что про Польшу Вильсон высказался ясно: единая (т.е. соединяющая все три части - российскую, германскую и австрийскую), независимая и автономная (тут не очень понятно, почему он разделяет понятия «независимая» и «автономная»).
Вероятно, фактические границы такой Польши определялись бы референдумами, проводимыми в соответствующих регионах, в т.ч. в Виленском крае и Галиции.
Скорее всего, западная и северная границы Польши были бы определены также, как в реальности. Восточная границы, скорее всего, прошла бы по линии Кёрзона.
Судьбу Эльзаса и Лотарингии тоже решали бы на референдуме.
Результат такого референдума можно предсказать по вот этим данным (синхронным по времени с рассматриваемой альтернативой, что важно!):
В этнографическом отношении население Э., происходящее от алеманского племени, различается от населения Лотарингии, франкского происхождения. Во многих селениях, особенно в Нижнем Э., сохранился старинный народный костюм. Граница между немецким и французским языками большей частью может быть обозначена Вогезами, их отрогами и расположенными среди них лесами и озерами. Из 1700 общин замечается преобладание:
Нем. яз. Франц. яз. Смешанн.
насел.
В Нижнем Э. в 533 общ. 39 общ. 12 общ.
В Верхнем Э. в 362 общ.
В Лотарингии в 382 общ. 334 общ. 38 общ.
Всего 1277 373 50
Жителей, говорящих на одном только французском языке, 171 тыс. в Лотарингии и 46 тыс. в Эльзасе. В 1885—86 гг. 10,86% из общего числа новобранцев не владели немецким языком, в 1892—93 гг. — лишь 5,44%. В 1894 г. 311 общин были освобождены от обязательного употребления немецкого языка в официальных сношениях (по закону 31 марта 1871 г.).
https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБ … ингия
Т.е., весьма вероятно, что почти весь Эльзас и примерно половина Лотарингии выбрали бы Германию.
Результаты референдума в германском приграничье с Данией известны - тут всё понятно.
Фактически Германия в этом случае утратила бы практически всё то же, что утратила по реальному Версальскому договору, кроме Эльзаса и части Лотарингии.
Но в этой альтернативе Германия могла бы сразу прирасти:
- Судетской областью
- Австрией (в реальности Австрия сразу после 1МВ хотела присоединится к Германии, даже назвалась «Немецкой Австрией», но ей не разрешила Антанта.
Фактически этими приобретениями Германия компенсировала бы свои потери как в территории, так и в населении, и в экономическом потенциале.
Но, как вы уже поняли, это возможно только за счёт развала Австро-Венгрии (иначе как бы Австрия присоединилась к Германии?).
Раздел Австро-Венгрии, вероятно, производился бы с соблюдением внешних приличий: образовавшиеся на её территории государства, за некоторыми исключениями, формально остались бы монархиями, объединёнными личной унией домом Габсбургов. При этом фактически эти государства (Чехия, Словакия, Словения, Босния, Герцеговина, Хорватия, Венгрия) были бы независимыми - примерно как сейчас Канада, Новая Зеландия или Австралия находятся «под короной» английского короля, но фактически независимы.
Из этого правила были бы только следующие исключения:
1. Австрия вошла бы в состав Германской империи как ещё одна «земля». Напомню, что тогда так и было - у «земель» были свои собственные монархи, но все они входили в Империю.
2. Судетская область вошла бы в Германию либо как самостоятельная земля, что вряд ли, либо присоединилась бы к Саксонии (если правильно помню тамошнюю географию).
3. Трансильвания без населённых венграми и немцами районов вошла бы в состав Румынии.
4. Краков и прочие польские земли вошли бы в Польшу.
5. В Галиции голосовали бы о вхождении в Польшу, в Россию или о формировании независимого государства.
6. Русинам на референдуме было бы много вариантов:
- самостоятельное княжество под короной Габсбургов
- вхождение в Венгрию
- вхождение в Словакию
- вхождение в Россию.
Отредактированно shuricos (03.05.2024 20:40:54)
jurdenis написал:
#1610428
Украинские националисты
Не националисты а УНР. Вышла в 1917 а в 1918 акт Злуки УНР и ЗУНР. Выходят они неизбежно что в реале что в данной альтернативе "1917-18".
jurdenis написал:
#1610428
Поэтому кайзеровская Германия может занять хоть все до Днепра.Юридически это теретории России
В реале уже УНР в 1917 а в 1918 юридически.
Альтернатива 1917-18 должна начинаться в 1916-15 так как должны быть сформированы предпосылки.
shuricos написал:
#1610439
Мы можем определённо говорить только о Польше
Неа - или все или никого. И для того что бы Россия не развалилась в 1917 - не должны развалиться ни Германия ни Австро-Венгрия, они увязаны разделом Вост Европы на троих, в одной лодке.
Отредактированно FOBOS.DEMOS (03.05.2024 20:46:22)