Вы не зашли.
Эд написал:
#1588403
Представляли бы интерес его записки, сделанные ДО февраля 1917 г. А не то, что опубликовал впоследствии.
А что Вы рассчитывали бы прочитать в таких записках?
helblitter написал:
#1588421
С появлением сверхдредноутов с орудиями 343-мм и более, их боевая ценность стала околонулевой.
К тому же они имели , в основном , угольные котлы..
Простой вопрос: а на какие деньги Вы собираетесь строить корабли взамен "гангутов" и "марий"?
helblitter написал:
#1588421
К тому же они имели , в основном , угольные котлы..
Перевести на нефть или, на крайний случай, на смешанное отопление... Не?
Эд написал:
#1588441
Разве что общие настроения среди нашей офицерской массы.
Эд, Вы всё же почитайте Графа... там не только об общих настроениях, но и о том, кто эти настроения "грел".
Эд написал:
#1588441
общие настроения среди нашей офицерской массы.
Если брать общие настроение "масс", то там ничего особенного и не зрело к Марту 1917-го. "Так дальше воевать неьзя', "все у нас не слава Богу", "Вот ещё чуть-чуть, и заграница нам поможет"... Переворот был верхушечным, а не стихийным.
Эд написал:
#1588441
Думаю, англичане, как и немцы, были не дураки и понимали, что крах царизма будет означать коллапс России и ее неизбежный выход из войны. С другой стороны, сепаратный мир Николая с Германией казался им еще страшней. Здесь до сих пор не установлена полная ясность - что имело место в действительности.
Они думали, что нашли оптимальный выход - снять царя, привести к власти абсолютно управляемых ими людей, которые войну продолжат, а "мирные" дивиденды уступят. Но что-то пошло не так...
Эд написал:
#1588441
Можно предположить, что англичанам очень не хотелось участия России в конечной победе, и они решили допустить крах РИ, решив, что смогут обойтись и без России; зато она ничего не получит. В итоге они полностью победили.
Как сказал один литератор, "американские финансисты руками британских агентов за деньги Ротшильдов устроили в России верхушечный переворот". План почти удался, если бы не большевики. Россию вввергли в хаос, лишили плодов победы, а вот расчленить и обглодать до костей не получилось.
Герхард фон Цвишен написал:
#1588445
План почти удался, если бы не большевики.
Вообще-то план удался. Пожалуй, англичане такого даже не ожидали. Россия оказалась выброшена из Европы, она стала зачумленной со своим социализмом и мировой революцией. И была образована серия враждебных ей стран.
Prinz Eugen написал:
#1588443
почитайте Графа...
Да читал я его, давно уж, на английском (оригинал был в спецхране).
Эд написал:
#1588455
Вообще-то план удался. Пожалуй, англичане такого даже не ожидали. Россия оказалась выброшена из Европы, она стала зачумленной со своим социализмом и мировой революцией. И была образована серия враждебных ей стран.
Полагаю, каждый из участников Антанты имел в отношении России свой план, а может и не один. Из Европейского Концерта Россию выкинуть удалось, а вот расчленить и подчинить, как в 1991-ом, уже нет.
helblitter написал:
#1588421
С появлением сверхдредноутов с орудиями 343-мм и более, их боевая ценность стала околонулевой.
К тому же они имели , в основном , угольные котлы..
Эм.
Во-первых, русская 305-мм пушка была значительно большей мощности чем аналоги, и (как считали британцы) по пробивной способности снаряда соответствовала 343-мм британскому орудию.
Во-вторых, Франция, Италия и даже США сохранили в составе флота 305-мм дредноуты. Полностью списали их только британцы (у которых было МНОГО супердредноутов) и японцы (у которых остался единственный "Сетцу" - который, кстати, они тоже собирались поначалу оставить, но списали в обмен на достройку "Мутцу")
В-третьих, что мешает перевести котлы на нефть?
helblitter написал:
#1588422
По состоянию па 15 апреля 1917 г. Готовность линейных крейсеров «Измаил», «Бородино», «Кинбурн» и «Наварин» была следующей: по корпусу, системам и устройствам—65, 57, 52 и 50%; по уже установленному поясному и палубному бронированию—36, 13, 5, 2%; механизмам—66, 40, 22, 26,5%, по котлам—66, 38,4, 7,2 и 2,5%. Срок готовности башен «Измаила» перенесли уже на конец 1919 г., а остальных кораблей—на следующий год. https://dzen.ru/a/XXZoUuz7gACuU_cc
Т.е. как я и говорил - к 1920 году можно ожидать двух первых кораблей в достаточно высокой степени готовности, чтобы за них торговаться.
Итак, давайте посчитаем.
На Вашингтонскую Конференцию Российская Империя приходит с:
"Император Павел I" - 17300 тонн
"Андрей Первозванный" - 17300 тонн
(я исхожу из того, что все остальные преддредноуты после войны немедленно выведены в резерв)
"Севастополь" - 23300 тонн
"Гангут" - 23300 тонн
"Петропавловск" - 23300 тонн
"Полтава" - 23300 тонн
"Император Александр III" - 22500 тонн
"Императрица Екатерина Великая" - 22500 тонн
"Императрица Мария" - 22500 тонн (да, она кверху пузом, но итальянцам засчитали в тоннаж находившийся в аналогичном состоянии "Леонардо да Винчи")
Итого: 195300 тонн существующего тоннажа. Плюс возможно какие-то трофеи, но тут непросчитываемо. Вероятно, есть шансы получить "Султан Явуз" и "Торгут Реис" (зачем, правда, он РИФ нужен?), но тут все сильно зависит от ситуации.
Далее начинаем торговаться. Пропихнуть вместо "Марии" достройку "Императора Николая I", полагаю, особых усилий не составит - это корабль формально того же класса, степень его готовности достаточно высокая и можно с ходу заявить, что он-де именно для замены "Марии".
Но у нас есть еще два первых "Измаила" - "Измаил" и "Бородино" - вероятно, в высокой степени готовности ("Кинбурн" и "Наварин", я сильно подозреваю, будут прекращены достройкой).
Я полагаю, что при их достройке можно использовать "японский" аргумент, использовавшийся для обоснования достройки "Муцу" - корабли в высокой степени готовности, отказ от них создаст значительные финансовые потери. В этом случае:
* Списываются оба корабля типа "Андрей Первозванный", что высвобождает место под "Измаил".
* Переделывается в учебный корабль "Гангут", что высвобождает место под "Бородино".
* "Кинбурн" и "Наварин" назначаются для переделки в авианосцы.
Аргумент насчет большего тоннажа ввиду необходимости иметь три флота, вероятно, не будет принят, но ВОЗМОЖНО его можно будет использовать, чтобы вытребовать французско-итальянское "право модернизации", т.е. право усиливать горизонтальное бронирование и артиллерию главного калибра в пределах прибавки водоизмещения в 3000 тонн при установке булей. Возможно, придется взять дополнительное обязательство - например, не ставить орудия более 14 дюймов.
Т.е. в реалистичном варианте, Российская Империя получает следующее:
* "Севастополь" - 23000 тонн
* "Полтава" - 23000 тонн
* "Петропавловск" - 23000 тонн
* "Император Александр III" - 22500 тонн
* "Императрица Екатерина Великая" - 22500 тонн
* "Император Николай I" - 25000 тонн
* "Измаил" - 32500 тонн
* "Бородино" - 32500 тонн
Итого общий тоннаж: 204900 тонн, что занимает промежуточное положение между Францией и Италией. Замещаемый тоннаж - 177800 тонн (как и у Франции с Италией)
Я полагаю, это то, что можно реалистично ожидать без значимых политических маневров.
Отредактированно Dilandu (08.10.2023 15:51:10)
helblitter написал:
#1588421
С появлением сверхдредноутов с орудиями 343-мм и более, их боевая ценность стала околонулевой.
Германские 305 мм снаряды почти не уступали англ. 343 м (посмотрите таблицу у Тирпица), поэтому немцы не увеличили его, когда бриты перешли на 343 мм калибр.
Эд написал:
#1588508
Германские 305 мм снаряды почти не уступали англ. 343 м (посмотрите таблицу у Тирпица), поэтому немцы не увеличили его, когда бриты перешли на 343 мм калибр.
Я бы не был столь оптимистичен, во всяком случае исходя из методик испытаний, использовавшихся в Германии в межвоенный (ПМВ и ВМВ) период.
Пробитие плиты бронебойным снарядом считалось состоявшимся, если снарядный стакан при угле встречи 90° с плитой цементированной брони толщиной примерно равной калибру снаряда пробивал плиту в целом виде и выходил из неё с обратной стороны на не менее чем 50% длины. Для полубронебойного снаряда действовали те же условия по пробитию что и для бронебойного, только была уменьшена толщина плит (в качестве эталона использовали плиты толщиной 0,25…0,3 калибра). То есть полноценного пробития де-факто не было.
Отстрелы велись по броневым плитам, установленным без рубашек и имитации опоры плит на жёсткие шпангоуты и подкладку – плита устанавливалась вертикально с креплением к двум опорам (расстояние между осями опор ок. 3 м), установленные близко к краям плиты, за тыльной стороной броневых плит отсутствовала какая либо имитация подкладки, обшивки, и конструктивных элементов корпуса корабля.
Эд написал:
#1588510
В Вашингтоне Франция и Италия были избавлены от необходимости сломать свои додредноуты.
Вам кто больше нужен - два дряхлых преддредноута, или еще один "Измаил"?
Dilandu написал:
#1588473
Т.е. в реалистичном варианте, Российская Империя получает следующее:
* "Севастополь" - 23000 тонн
* "Полтава" - 23000 тонн
* "Петропавловск" - 23000 тонн
* "Император Александр III" - 22500 тонн
* "Императрица Екатерина Великая" - 22500 тонн
* "Император Николай I" - 25000 тонн
А зачем они нужны?
helblitter написал:
#1588517
А зачем они нужны?
Я Вас выше уже спрашивал
Prinz Eugen написал:
#1588442
Простой вопрос: а на какие деньги Вы собираетесь строить корабли взамен "гангутов" и "марий"?
И присоединюсь к вопросу выше: что предложите взамен?
Эд написал:
#1588524
Они не входили в суммарный зачет тоннажа. Как и кое-что у японцев. Годились, как УЧСУ и т.п.
Как бы у французов и итальянцев - входили. У французов числились "Кондорсе", "Дидро" и "Вольтер" ("Мирабо" после посадки на камни не восстанавливался, "Вергиньо" был в плохом состоянии и списан еще в 1921), у итальянцев - "Рома", "Наполи", "Витторио Эмануэле" и "Регина Елена". Учитывая что "Павел" и "Андрей" в достаточно хорошем состоянии, я не вижу оснований не считать их.
Dilandu написал:
#1588473
Итак, давайте посчитаем.
На Вашингтонскую Конференцию Российская Империя приходит с:
"Император Павел I" - 17300 тонн
"Андрей Первозванный" - 17300 тонн
(я исхожу из того, что все остальные преддредноуты после войны немедленно выведены в резерв)
"Севастополь" - 23300 тонн
"Гангут" - 23300 тонн
"Петропавловск" - 23300 тонн
"Полтава" - 23300 тонн
"Император Александр III" - 22500 тонн
"Императрица Екатерина Великая" - 22500 тонн
"Императрица Мария" - 22500 тонн (да, она кверху пузом, но итальянцам засчитали в тоннаж находившийся в аналогичном состоянии "Леонардо да Винчи")
Итого: 195300 тонн существующего тоннажа. Плюс возможно какие-то трофеи, но тут непросчитываемо. Вероятно, есть шансы получить "Султан Явуз" и "Торгут Реис" (зачем, правда, он РИФ нужен?), но тут все сильно зависит от ситуации.
"Измаил" в данной АИ точно введут в строй в 1918. В отношении остальных вопрос лишь - будут ли их достраивать 14"-ми или задумаются над 16" ГК, особенно в отношении последней пары. Проблема лишь в башнях и вооружении, всё остальное в 1918 будет готово, т.е. вероятность прийти к Вашингтону со всей четвёркой весьма велика Как и "Николаем 1", на достройку это черноморского линкора деньги точно найдут - защита обретенных Проливов. Соответственно получаемый тоннаж может повлиять просто на поднятие планки замещающего тоннажа.
Аскольд написал:
#1588530
"Измаил" в данной АИ точно введут в строй в 1918. В отношении остальных вопрос лишь - будут ли их достраивать 14"-ми или задумаются над 16" ГК, особенно в отношении последней пары. Проблема лишь в башнях и вооружении, всё остальное в 1918 будет готово, т.е. вероятность прийти к Вашингтону со всей четвёркой весьма велика Как и "Николаем 1", на достройку это черноморского линкора деньги точно найдут - защита обретенных Проливов. Соответственно получаемый тоннаж может повлиять просто на поднятие планки замещающего тоннажа.
Насчет "точно достроят" я сильно так сомневаюсь. Денежки, знаете ли, не в избытке, и тратиться на постройку дорогих кораблей после войны... Реалистично, это достройка первой пары "Измаилов" и "Николая" (особенно если снять башни с "Императрицы").
Аскольд написал:
#1588530
"Измаил" в данной АИ точно введут в строй в 1918.
Нет. См. историю с "Нормандиями", строительство первых четырёх корпусов которых было остановлено в годы войны в сходной степени готовности.
krysa написал:
#1588534
Входили.Японские
Японские - да, поэтому они оставили только крейсера. Но для итальянцев и французов, вроде, нет, у французов они были в строю и в 30-е гг., когда начались замены.
Dilandu написал:
#1588532
Насчет "точно достроят" я сильно так сомневаюсь
Я тоже. Начался сильнейший послевоенный кризис. Даже великим морским державам пришлось бросить новые программы почти полностью, к тому же появилось сомнение, так ли уж ценны теперь капитальные корабли (в свете опыта минувшей войны).
Эд написал:
#1588536
Японские - да, поэтому они оставили только крейсера. Но для итальянцев и французов, вроде, нет, у французов они были в строю и в 30-е гг., когда начались замены.
Остававшиеся в строю капиталшипы были перечислены в части II Вашингтонского договора (в том числе 3 додредноута для Франции и 4 для Италии), которые можно было сохранить в качестве вспомогательных судов - в части III, само определение - в части IV.
Из старых БрКр в качестве капиталшипов были посчитаны только несущие 12" артиллерию японские "Икома", "Ибуки" и "Курама", остальные (в т.ч. американские и итальянские с 10" артиллерией) формально можно было использовать без ограничений вплоть до Первого Лондонского договора.