Сейчас на борту: 
KonstantinK,
Аскольд,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 15

#1 20.11.2023 09:47:42

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1964




Руднев. "Паскаль". Японцы.

Доброго дня.

По просьбе В.В. Арбузова размещаю его вопросы уважаемым коллегам. В.В. Арбузов не ходит ни на какие ресурсы паутины, не состоит ни в каких соцсетях. Оттого и подобный формат.

1 вопрос.
Стационеры в Чемульпо одним из заданий имели - обеспечивать нейтралитет Кореи. Почему ни британцы (ну, там понятно - союз с 1902 года), ни французы, ни итальянцы, ни американцы не отреагировали на начавшуюся высадку японских войск ещё 26 января?

2 вопрос.
По какой причине ближайшие союзники России французы никак не проявили себя перед боем "Варяга", не заявив отчётливо о защите русских и возможном вступлении в бой с японцами?

3 вопрос.
Почему команда "Варяга", свезённая после боя на "Паскаль", но ещё не подписавшаяся под японскими документами (кстати, а была ли та подпись???) о будущем неучастии в войне, никак не отреагировала (офицеры, в первую очередь) на высадку японцев? Винтовки остались на утопленном "Варяге"? Так офицеры сохранили личное оружие. "Варяжский" экипаж + команда "Корейца" + полусотня или сотня казаков, которых ещё в декабре доставил в Корею "Севастополь", - пусть и невеликая сила, но могли испортить японцам триумфальную высадку в Чемульпо.

4 вопрос.
Отчего, по мнению, сообщества, Франция "дала задний", и не стала помогать своему ближайшему союзнику военной силой на Дальнем Востоке? Ведь в Сайгоне были сосредоточены новейшие броненосные крейсера и ряд броненосцев "гранд-отелей". Испугались реакции Британии? Но ведь сухопутная армия Британии по численности не идёт ни в какое сравнение с армией Франции.

5 вопрос.
Не было ли личной заинтересованности Руднева в состоявшемся исходе событий? И - не было ли некоей встречи Руднева с японцами ДО боя, к примеру, на борту "Тэлбота"?

Кстати, коллекция марок Руднева, в которой был знаменитый "Голубой Маврикий" (сохранилось несколько экземпляров, меньше десятка, одна марка был в коллекции королевы Виктории) - погибла на потонувшем крейсере?


Добавлю.

О том, что офицеры "Варяга" бежали с крейсера, в чём были, говорит фотография, сделанная на "Паскале", где все они - в униформе французского ВМФ. М-да... Если б организованно покинули корабль, взяв собственные вещи (одежду, оружие и пр.), ведь никто их палкой не подгонял, не стояли за каждым японцы и не орали. Тогда, очевидно, не возникла б необходимость облачаться во французское.
Ну, Герои, чего взять.

Отредактированно Сибирский Стрелок (22.11.2023 15:34:27)


Нужны ли мы нам?

#2 20.11.2023 19:03:46

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

1

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
1 вопрос.
Стационеры в Чемульпо одним из заданий имели - обеспечивать нейтралитет Кореи.

Они имели задачу защищать жизни и интересы своих сограждан вообще и дип. персонала в частности. "Нейтралитет Кореи" им был глубоко параллелен.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
2 вопрос.
По какой причине ближайшие союзники России французы никак не проявили себя перед боем "Варяга", не заявив отчётливо о защите русских и возможном вступлении в бой с японцами?

По причине отсутствия у Франции состояния войны с Японией. Франция вмешалась бы в войну, если бы в конфликт на стороне Японии вступила третья страна.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
3 вопрос.
Почему команда "Варяга", свезённая после боя на "Паскаль", но ещё не подписавшаяся под японскими документами (кстати, а была ли та подпись???) о будущем неучастии в войне

Не было. Подпись давали французским властям, а не японским.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
никак не отреагировала (офицеры, в первую очередь) на высадку японцев?

Не понял вопрос. Арбузов считает, что высадка началась после боя? Насчёт «испортить японцам триумфальную высадку в Чемульпо» - без комментариев, цирк с конями.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
4 вопрос.
Отчего, по мнению, сообщества, Франция "дала задний", и не стала помогать своему ближайшему союзнику военной силой на Дальнем Востоке?

Смотри выше ответ на вопрос 2. К сведению любителей порассуждать о войне Франции с Англией в 1904 году: Антанта родилась 8 апреля 1904 года.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
5 вопрос.
Не было ли личной заинтересованности Руднева в состоявшемся исходе событий? И - не было ли некоей встречи Руднева с японцами ДО боя, к примеру, на борту "Тэлбота"?

Не было.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
Кстати, коллекция марок Руднева, в которой был знаменитый "Голубой Маврикий" (сохранилось несколько экземпляров, меньше десятка, одна марка был в коллекции королевы Виктории) - погибла на потонувшем крейсере?

Да, погибла.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
Шестой вопросец от меня.
В 1902 году на свидании императоров в Ревеле "кузен Вилли" пообещал русскому царю сражаться в едином строю против любой "жёлтой нации" на ДВ. Куда слились в 1904-м германцы?

Немцы собирались воевать в Европе, поэтому хотели отвлечь Россию от Европы на Дальний восток. Военная помощь в такую концепцию не вписывалась.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
Ведь Британии по большому счёту было наплевать на японцев и возможный проигрыш Японией войны.

Не наплевать. Выигрыш Японии помогал вернуть Россию с Дальнего востока в Европу, чтобы использовать против Германии.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
ведь никто их палкой не подгонял,

Они торопились сойти с кораблей до истечения срока ультиматума.

Отредактированно Gunsmith (20.11.2023 19:13:32)

#3 20.11.2023 20:09:58

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1012




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Невмешательство Франции и Германии (равно как и любой другой Державы; Черногорию в счёт не брал никто) считалось выгодным для России, так как статья III Лондонского договора от 30 января 1902 года, заключённого между Британской и Японской империями, гласила:

If in the above event any other Power or Powers should join in hostilities against the Ally, the other High Contracting Party will come to its assistance and will conduct the war in common, and make peace in mutual agreement with it.

Машинный перевод:

Если в вышеуказанном случае какая-либо другая держава или державы присоединятся к военным действиям против Союзника, другая Высокая Договаривающаяся сторона придет ей на помощь и будет вести войну совместно, а также заключит с ней мир по взаимному согласию.

Военно-политическое руководство России полагало, что она и сама справится с «желтолицыми макаками» (цитата того времени), а развязывание войны с Британией - это уже совсем другое дело, намного более серьёзное.
К тому же, правительствам Франции и Германии пришлось бы объяснять своим народам о том, зачем им умирать из-за драки русских с японцами где-то на другом конце света.

Поэтому наши не стали даже Китай просить о приведении в действие Айгунского договора 1896 года, по которому Китай должен был помогать России в войне против Японии.

Отредактированно shuricos (20.11.2023 20:34:07)


Всё вышеизложенное - IMHO

#4 20.11.2023 20:27:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7229




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

shuricos написал:

#1592002
Поэтому наши не стали даже Китай просить о приведении в действие Айгунского договора 1896 года, по которому Китай должен был помогать России в войне против Японии.

Не поэтому, поскольку "боксерское восстание" и фактическая аннексия Маньчжурии практически дезавуировали этот договор. Более того, с началом войны даже пришлось быть настороже, не начнут ли некоторые китайские части военные действия против нас. В противном случае, будь Китай союзным, он легко мог взять на себя охрану ЖД и тылов, высвободив нам несколько дивизий для участия в боевых действиях. Не говоря про военные и прочие поставки. Т.е. имели недружественный нейтралитет.

#5 20.11.2023 20:58:36

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1012




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Почему ни британцы (ну, там понятно - союз с 1902 года), ни французы, ни итальянцы, ни американцы не отреагировали на начавшуюся высадку японских войск ещё 26 января?

Потому что японцы были вправе высаживать войска.
И Россия это признала Сеульским меморандумом  от 2 мая 1896 года:

Представитель России вполне разделяет мнение представителя Японии, что при настоящем положении вещей в Корее, по-видимому, необходимо содержать в некоторых местностях японскую стражу для охраны японской телеграфной линии между Фузаном и Сеулом. Для охраны русской миссии консульств русское правительство может также содержать стражу, не превышающую количества японских войск в тех же местностях; она будет отозвана, как скоро спокойствие внутри страны восстановится...

Поэтому Наместник получил  за несколько дней до войны инструкцию не препятствовать высадке японцев южнее Сеула

16 января (29 января) 1904 г. в Артуре были получены директивы, определявшие политическую обстановку, при которых действия русских сил на море были бы необходимыми. Для личного сведения наместника сообщалось, что „в случае высадки японцев в южную Корею или по восточному берегу по южную сторону параллели Сеула, Россия будет смотреть сквозь пальцы, и это не будет причиной войны“. Северная граница оккупации Кореи и установление нейтральной зоны должны были определяться путём переговоров в Петербурге, до разрешения же этого вопроса высадка японцев до Чемульпо включительно допускалась

Отредактированно shuricos (20.11.2023 21:03:39)


Всё вышеизложенное - IMHO

#6 20.11.2023 21:07:46

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

shuricos написал:

#1592007
Потому что японцы были вправе высаживать войска.

Нет, не вправе. Они уже выбрали свою квоту. Всё, что сверх квоты, надо было согласовывать с Россией. Но это уже не имело никакого значения.

#7 20.11.2023 23:22:28

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1012




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Gunsmith написал:

#1592010
Они уже выбрали свою квоту

Не припоминаю, о чём речь?

Update:
Нашёл

https://istmat.org/node/27259

III
Представитель России вполне разделяет мнение представителя Японии, что при настоящем положении вещей в Корее повидимому необходимо содержать в некоторых местностях японскую стражу для охраны японской телеграфной линии между Фусаном и Сеулом, а также, что охрану эту, состоящую ныне из трех строевых рот, следует отозвать при первой возможности и заменить жандармами, распределенными следующим образом: 50 человек в Тайку, пятьдесят в Кахыне и по десяти человек в каждом из промежуточных постов между Фусаном и Сеулом. Хотя распределение это может подлежать некоторым изменениям, но общее число жандармов никогда не должно превышать двухсот человек, которые впоследствии будут постепенно отозваны из местностей, где мир и порядок будут достаточно восстановлены корейским правительством.

IV

Для охраны японских поселений в Сеуле и в открытых портах против возможности нападения со стороны туземной черни, японские войска могут быть расположены в составе: двух рот — в Сеуле, одной — в Фусане и одной — в Генсане, причем численность каждой роты не должна превышать двухсот человек. Эти войска будут размещены вблизи поселений (settlements) и имеют быть отозваны, как скоро опасность подобных нападений исчезнет.

Для охраны русской миссии и консульств, русское правительство может также содержать стражу, не превышающую количества японских войск в тех же местностях; она будет отозвана, как скоро спокойствие внутри страны восстановится.

Отредактированно shuricos (20.11.2023 23:40:20)


Всё вышеизложенное - IMHO

#8 21.11.2023 00:14:48

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

shuricos написал:

#1592025
Не припоминаю, о чём речь?

shuricos написал:

#1592025
японские войска могут быть расположены в составе: двух рот — в Сеуле

#9 21.11.2023 00:44:33

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
Стационеры в Чемульпо

Есть ли четкое определение термина "стационер"? Был ли это юридический термин, наделявший военный корабль особым статусом, типа неприкосновенности? Например корабль в распоряжении посла и пользующийся дипломатической неприкосновенностью?
Или "международные эскадры стационеров" действовали на уровне личных договоренностей послов и\или командиров кораблей?

#10 21.11.2023 10:38:05

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1964




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Благодарю всех откликнувшихся.

У В.В. Арбузова есть дополнительные вопросы по топику. Позднее размещу их здесь, непосредственно от автора, не занимаясь собственной вольной интерпретацией.

Ещё раз - благодарю.


Нужны ли мы нам?

#11 21.11.2023 11:17:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23705




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

veter написал:

#1592032
Был ли это юридический термин, наделявший военный корабль особым статусом, типа неприкосновенности? Например корабль в распоряжении посла и пользующийся дипломатической неприкосновенностью?

Есть словарное определение тех лет

СТАЦИОНЕР - так назыв. военное судно, стоящее в иностранной гавани, куда оно посылается для наблюдения за ходом к.-н. событий, угрожающих интересам другой державы; эта последняя дает поручение командиру стационера в случае необходимости вмешаться в дело и берет на себя ответственность за такое вмешательство.
Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#12 21.11.2023 14:15:10

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Prinz Eugen написал:

#1592052
эта последняя дает поручение командиру стационера в случае необходимости вмешаться в дело и берет на себя ответственность за такое вмешательство.

Вот было бы интересно знать, какие конкретно поручения/инструкции/приказы имели командиры стационеров в Чемульпо? Иностранных. Вряд ли абстрактное "обеспечить  наши интересы". Но...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#13 21.11.2023 15:28:57

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1964




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Доброго дня.
Прошу прощения. Вопросы, размещённые в головном посте, были дополнены ув. В.В. Арбузовым.
Здесь размещаю дополненный и, отредактированный автором, вариант.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

1 вопрос

Почему препятствие выхода из Чемульпо и атака двумя торпедами «Корейца» и парохода  «Сунгари» не была воспринята Беляевым и Рудневым как объявление войны и пришлось ждать этого заявления аж до 8 00 утра следующего дня на английском крейсере. К стати, по воспоминаниям очевидца, стоя на мостике «Варяга», Руднев видел как атаковали «Корейца».

2 вопрос.

Почему «Кореец» не пошел на таран «Асамы», ведь тот, по рапорту Беляева, преградил ему путь. А как бы действовал, к примеру, командир канлодки США окажись он в такой ситуации.


3. вопрос.

Стационеры в Чемульпо одним из заданий имели - обеспечивать нейтралитет Кореи. Почему ни британцы (ну, там понятно - союз с 1902 года), ни французы, ни итальянцы, ни американцы не отреагировали на начавшуюся высадку японских войск ещё 26 января?


4 вопрос.

По какой причине ближайшие союзники России – французы никак не проявили себя перед боем "Варяга", не заявив отчётливо о защите норм международного права (надо было просто отказаться подчиниться японцам и стать рядом с «Варягом» и Корейцем» отослав в «гости» на них по 1 офицеру и 3-4 матроса), возможном вступлении на рейде Чемульпо в бой с японцами, если они попытаются атаковать «Варяг» и «Кореец» или же помешать их разоружению и интернированию? А ведь Французы в 1894 г. заключили с нами «Сердечное согласие» (не путать с Антантой образца 1914 г.).
Если бы они это сделали, то оба наших корабля просто бы разоружились до конца войны, а у японцев не было бы этой судьбоносной победы.
Почему на требование японцев начать бой на рейде все стационеры смирились, ведь это было равнозначно не просьбе, а приказу уйти из Чемульпо. И ведь представители великих держав подчинились бы и ушли.

5 вопрос.

Почему в ночь с 8 на 9 февраля ни «Варяг» ни «Кореец» не атаковали  (ночью можно было использовать и минные катера) стоявшие в Чемульпо японские корабли («Чийода», миноносцы, транспорты). Ведь японцы до этого уже атаковали «Кореец». Рейд Чемульпо имеет весьма малые размеры и в ту ночь там стояло аж 18 судов. Из них было10 японских.

6 вопрос.

Почему Руднев получив уведомление о начале войны в 8 00 утра 9 февраля, и заявление в 12 00 о том что международная эскадра не будет обеспечивать в Чемульпо нормы международного права, не стал использовать это беззаконие в своих целях а вышел сразу же. Ведь у него было еще 4 часа до истечения ультиматума. Да и после 16 00 пока все корабли покидали Чемульпо, бой на рейде был бы затруднен, а весь мир бы увидел, как великие державы безропотно подчиняются маленькой Японии. Это был бы веский повод для международного скандала до конца войны.

7 вопрос.

Почему команда "Варяга", свезённая после боя на "Паскаль", но ещё не подписавшаяся под японскими документами (кстати, а была ли та подпись???) о будущем неучастии в войне оставила все оружие на «Варяге», сразу же перебралась на стационеры (даже не забрав свои личные вещи), а не на берег? Ведь могли же с оружием до потопления перейти на берег, японскому десанту  дать бой и затем идти к Сеулу. Винтовки остались на утопленном "Варяге"? А офицеры сохранили личное оружие? "Варяжский" экипаж + команда "Корейца" + полусотня или сотня казаков, которых ещё в декабре доставил в Корею "Севастополь", а это около 1000 человек (японцев высадилось 2200 человек) + десантные орудия, могли с боями прорваться к Сеулу. Орудия обоих кораблей могли бы обеспечить их высадку. Ведь международные закону уже не действовали.
Сколько времени отвели иностранцы русским на покидание кораблей?

8 вопрос.

Отчего, по мнению, сообщества, Франция "дала задний", и не стала помогать своему ближайшему союзнику военной силой на Дальнем Востоке, и в первую очередь в соблюдении суверенитета Кореи? Ведь в Сайгоне были сосредоточены новейшие броненосные крейсера и ряд броненосцев "гранд-отелей". Испугались реакции Британии? Но ведь Британии, ни за что бы не выступила против Франции. На горизонте у Англии уже маячила Германия.

9 вопрос.

Не было ли личной заинтересованности Руднева в состоявшемся исходе событий? И - не было ли некоей встречи Руднева с японцами ДО боя, на борту "Тэлбота" при посредничестве англичан? Ведь японцы ему орден в 1907 г. дали не просто так. Подождали 3 года, пока все утихло, и дали. И он не отказался!!!!

10 вопрос.

Почему однотипный «Манджур» спокойно с начала войны простоял в Китае в Шанхае, а потом только 21 марта разоружился, а его офицеры добрались до Артура и участвовали в войне. Это было в Китае, и он обеспечил свой нейтралитет. А разговор о том, что Корея не смогла бы обеспечивать свой нейтралитет и воспрепятствовать высадке японцев не проходит. Стационеры (а они представляли весь цивилизованный мир) должны были обеспечивать ее нейтралитет, но не захотели. Ведь потом Франция за своим нейтралитетом четко следила, постоянно выгоняя 2 эскадру из своих пустынных владений. Носи-Бэ отдельный вопрос. Надо было задержать эскадру - и они ее задержали, уже отодвинув свой нейтралитет. И никто в мире не возмутился. А японцы эти два месяца готовились к Цусиме.

11. вопрос.

Почему не оказалось стационера от Германии? А ведь у нее там была целая эскадра. Были все, даже итальянцы. А немцев и австрийцев не было. Видимо все обо всем уже заранее знали (кроме русских) и немцев там «случайно» не оказалось.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Хочу поблагодарить всех, кто откликнулся.

Отредактированно Сибирский Стрелок (24.11.2023 13:09:28)


Нужны ли мы нам?

#14 21.11.2023 16:06:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23705




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
Почему «Кореец» не пошел на таран «Асамы», ведь тот, по рапорту Беляева, преградил ему путь.

Я так понимаю, речь о выходе "Корейца" 8 февраля?
Война ещё не объявлена. Устроить на пустом месте "казус белли" или организовать себе обвинение в навигационном происшествии?

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
А как бы действовал, к примеру, командир канлодки США окажись он в такой ситуации.

Зависит от приказов и инструкций, а также от командира корабля...

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
Почему в ночь с 8 на 9 февраля ни «Варяг» ни «Кореец» не атаковали  (ночью можно было использовать и минные катера) стоявшие в Чемульпо японские корабли («Чийода», миноносцы, транспорты). Ведь японцы до этого уже атаковали «Кореец». Рейд Чемульпо имеет весьма малые размеры и в ту ночь там стояло аж 18 судов. Из них было10 японских.

Опять же, официально война не была объявлена.
Вы должны помнить, как японцы плясали вокруг "первых выстрелов войны" из 37-мм "Корейца"... А тут минная атака.

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
Не было ли личной заинтересованности Руднева в состоявшемся исходе событий? И - не было ли некоей встречи Руднева с японцами ДО боя, на борту "Тэлбота" при посредничестве англичан? Ведь японцы ему орден в 1907 г. дали не просто так. Подождали 3 года, пока все утихло, и дали. И он не отказался!!!!

Пардон, ИМХО, кто-то обчитался "Порт-Артур" и ещё решил нагнать конспирологии...
К тому же такие предположения никто и никогда не сможет доказать.

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
Почему не оказалось стационера от Германии? А ведь у нее там была целая эскадра.

А зачем им стационер в Чемульпо, если под боком Циндао?

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
Тогда почему немцы (в момент боя "Варяга" немцев и австрийцев в Чемульпо не было) не ввязались в драку русского царя и микадо? А ведь это был удобный для них повод. И дружбу с Ники укрепили бы на несколько лет вперед и французов бы от него отодвинули. Слился Вильгельм 2-й к 1904 году?

У всего должна быть причина: зачем нужно немцам воевать с японией за русские интересы?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#15 21.11.2023 16:33:10

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12550




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Сибирский Стрелок написал:

#1592070
Тогда почему немцы (в момент боя "Варяга" немцев и австрийцев в Чемульпо не было) не ввязались в драку русского царя и микадо? А ведь это был удобный для них повод. И дружбу с Ники укрепили бы на несколько лет вперед и французов бы от него отодвинули. Слился Вильгельм 2-й к 1904 году?

А что Чемульпо это уент вселенной? У Германии и Австро-Венгрии интересов в Корее и Северном Китае не было. И вообще, как господин Арбузов представляет сеье идею ввязаться в войну на стороне злейшего врага? И если Германия еще туда-сюда, то австрияки с Россией имели просто неразрешимые противоречия из-за Сербии. А выступающие единым фронтом немцы и французы - это из области глюеов.
А главное, ради чего вписываться? Ради России, за интересы России в ее маленькой колониальной войне. Интересно в каких странах такие придурки стадами водятся.
Ну и потом такой забавный вопрос, а что Николай II к кому-то из этих стран официально обращался за помощью?

Блин, даже интересно, Арбузову наскучило издавать книги про реальные корабли, и он решил к 120-летию начала РЯВ взяться за безбашенную альтернативу?

Отредактированно Алекс (21.11.2023 18:19:36)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#16 21.11.2023 18:39:41

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

1

Prinz Eugen написал:

#1592052
Есть словарное определение тех лет

Спасибо.
Что-то подобное сам предполагал. Получается стоящие на одном рейде стационеры разных гос-в не являлись какой-то единой эскадрой, хотя из их командиров один был старшим на рейде. Должность скорее почетно-представительская, возможно также рекомендовал (определял) места якорных стоянок для всех стационеров. Но здесь чистая морская практика - безопасная съемка с якоря или постановка, безопасность в случае ухудшения ГМУ и т.п. В случае нападения "туземцев" или предпосылок - мог возглавить "коллективную" защиту.
Какого-то принципа солидарности не было, равно как не было и дипломатического иммунитета у стационера.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
1 вопрос.
Стационеры в Чемульпо одним из заданий имели - обеспечивать нейтралитет Кореи. Почему ни британцы (ну, там понятно - союз с 1902 года), ни французы, ни итальянцы, ни американцы не отреагировали на начавшуюся высадку японских войск ещё 26 января?

Смотрим состав стационеров:
Тэлбот - Британия 1895г., БрПКр 2 класса, 5600т, 18,5уз, 5*152-мм, 6*120-мм, 450 чел.
Паскаль - Франция, 1895г, БрПКр, 3700т, 19,5 уз, 4*164-мм, 10*100-мм, 400 чел.
Эльба - Италия, 1896г, БрПКр, 2800т, 18уз, 4*152-мм, 6*120-мм, 213-278 чел.
Виксбург - США, 1897г, КЛ, 1030т, ---, 6*100-мм, 143 чел.
Тиёду не учитываем, вроде никого не пропустил :)
Совокупно все стационеры, включая Варяга и Корейца - слабее эскадры Уриу. Единое командование - старший на рейде командир Тэлбота скорее номинальное. В одиночку кому надо идти в бой?

Спойлер :

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
2 вопрос.
По какой причине ближайшие союзники России французы никак не проявили себя перед боем "Варяга", не заявив отчётливо о защите русских и возможном вступлении в бой с японцами?

Не имели указаний от своего командования или посольства.
Командир корабля самолично не может принять решение вступить в бой на основании Союзного договора между Францией и Россией. На основании этого договора "верхи" работают в плане отдачи конкретных указаний (приказов) на места, если считают нужным.

Сибирский Стрелок написал:

#1591962
5 вопрос.
Не было ли личной заинтересованности Руднева в состоявшемся исходе событий? И - не было ли некоей встречи Руднева с японцами ДО боя, к примеру, на борту "Тэлбота"?

Да вроде разбиралось когда-то.... К Рудневу какие претензии: получил ультиматум Уриу: то ли война, то ли не пойми... Вывел корабли на бой. Убедился что война, вернулся в Чемульпо. Связи с внешним миром у Руднева нет. Информационный вакуум. Командиры Тэлбота и Паскаля знали ИМХО не намного больше, если не меньше. Крейсер затопил, по "качеству" затопления: Руднев вполне допускал подъем Варяга русским флотом после победы России над Японией. Или Руднев в день боя знал, что Россия войну проиграет? Ставить Рудневу в укор "некачественное" затопление Варяга и его последующий подъем японцами можно только с позиций послезнания.
Дальше ИМХО, после боя в очевидцах боя "проснулась совесть" - начались хвалебные оды героизму русских моряков, дошло до царя и последовало небывалое 100% награждение и мирская слава.
С позиций сегодняшнего дня действия Руднева можно трактовать как угодно. А поставить себя на его место?

П.С. кто такой В.В. Арбузов?

#17 21.11.2023 18:41:31

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1592066
Вот было бы интересно знать, какие конкретно поручения/инструкции/приказы имели командиры стационеров в Чемульпо? Иностранных. Вряд ли абстрактное "обеспечить  наши интересы". Но..

Похоже корабли находились в распоряжении своих послов. Т.е. действовать по их указанию, если непосредственный флотский начальник не отдаст своих распоряжений. Мое ИМХО.

#18 22.11.2023 06:05:22

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9550




Вебсайт

Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

1

Всё зависело от командира, если бы был безбашенный типа Балка или Эссена, то и события развивались по-другому, а Руднев звёзд с неба не хватал, типичный продукт своей эпохи, без приказа никуда. Инициативы ноль. Только слепое подчинение ультиматуму Уриу. Прорыва ночью нет, ждали невесть чего. Офицеры конечно понимали, потому и думали, что их отдадут под суд за такой прорыв и бой, т.е. за такое руководство кораблём Руднева. Чиода почему-то могла с потушенными огнями уходить ночью, почему Варяг не мог уйти ночью? Ждали распоряжения посланника в Сеуле Павлова, если Варяг ушёл бы, то подставил бы Павлова. В случае с Варягом всё замыкалось на фигуре командира, а он был того же разлива, что и Трусов, и Дабич, и Стемман, и многие другие.
В итоге Руднев погубил корабль без надежды на прорыв и за это получил награды и от России, и от Японии. По иному сценарию - ночью- мог бы попытаться прорваться и если бы прорвался, значило ли это, что он более заслужил награды, чем если бы бездарно потопил? Но всё это конечно альтернатива.

#19 22.11.2023 07:17:10

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1964




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

veter написал:

#1592077
П.С. кто такой В.В. Арбузов?

В.В. Арбузов - книгоиздатель, автор и редактор. С 1991 г. и по сей день издал около 300 книг по военно-морской истории. И - продолжает издавать.
О кораблях русского, советского и зарубежных флотов. Переиздал много неизвестных до наших дней (до середины 1990-х и далее) мемуаров, опубликованных либо до 1917 года в России, либо в эмиграции; издал ряд чертежей русских броненосцев и миноносцев.
Автор книг: "Броненосец "Пётр Великий"; "Броненосцы типа "Екатерина 2-я"; "Броненосец Император Александр 2-й"; "Броненосец "Наварин"; "Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"; "Броненосец "Двенадцать Апостолов".
Подробнее об Арбузове - ищите в подфоруме "Книжный шкаф".

Отредактированно Сибирский Стрелок (24.11.2023 13:11:34)


Нужны ли мы нам?

#20 22.11.2023 09:07:41

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9550




Вебсайт

Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Меня удивляет, что есть ещё люди не читающие книги

#21 22.11.2023 09:47:33

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

veter написал:

#1592077
хотя из их командиров один был старшим на рейде. Должность скорее почетно-представительская,

Ближайший аналог - дуайен дипломатического корпуса (французское doyen – старейшина) – глава дипломатического корпуса в стране пребывания, который представляет всех аккредитованных дипломатов.
Во всех источниках подчеркивается, что функции дуайена носят протокольный, а не политический характер. Его положение достаточно деликатно: с одной стороны, дуайен выражает коллективное мнение своих коллег, часто придерживающихся разных мнений, с другой стороны, он представляет свое правительство и должен защищать интересы своей страны.
Функции дуайена:
Он выступает от имени дипкорпуса на различных официальных мероприятиях, но только по церемониальным (протокольным) вопросам (поздравление, выражение соболезнования).
Он является своего рода посредником между местным протоколом и своими коллегами. МИД может прибегать к его услугам для информирования о намечаемых мероприятиях с участием дипкорпуса.
Будучи наиболее опытным дипломатом дуайен консультирует своих коллег (особенно вновь прибывших) по вопросам местного протокола и этикета. С этой целью он собирает соответствующую информацию.
При необходимости он может выступить в защиту прерогатив, привилегий и иммунитетов дипломатов.
Дуайен реагирует на различные события внутри самого дипкорпуса. В некоторых странах, как правило небольших, он дает прием в честь уезжающих послов, вручает им подарки. Понятно, что все эти решения принимаются коллективно, но организационная часть как правило возлагается на дуайена.

#22 22.11.2023 09:58:57

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Боярин написал:

#1592100
Всё зависело от командира, если бы был безбашенный

"Хитрый профессионал не поехал бы в приют". (ц)
Если бы был безбашенный, то его, скорее всего, не назначили бы командиром стационера.
ПыСы Разве что, перед ним специально не поставят задачу, спровоцировать начало военных действий (обеспечить повод для начала войны).

#23 22.11.2023 10:40:11

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9550




Вебсайт

Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Крейсер никогда не назначали на стационерную службу - в реку или на мелководный рейд он не зайдёт, а  боевая и политическая подготовка страдают , опять же в эскадренных учениях корабль не участвует. Или Павлов настолько блатной?, что ради него Алексеев вычеркнул из списков крейсер 1 ранга. Само появление крейсера 1 ранга в дыре буквально накануне войны совершенно алогичное явление. Японцев такая заманчивая цель как бы провоцировала начать войну не только с охраняемого Артура, но и с беззащитной дыры. Так что преступным был сам приказ послать эскадренную единицу куда-то, откуда в случае чего нет выхода.
Канлодка, напротив, типичное судно для станций и в случае чего не жаль потерять, да и с размещением немногочисленной команды на иностранцах проблем нет. Так что совершенно непонятно рарспоряжение ослабить эскадру накануне войны.
А то что война ожидалась - ни для кого секретом не было

#24 22.11.2023 11:14:34

rytik32
Участник форума
Сообщений: 948




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

Боярин написал:

#1592118
Само появление крейсера 1 ранга в дыре буквально накануне войны совершенно алогичное явление

"Варяг" фактически списали как боевую единицу из-за "особенностей" КМУ. Хотели даже отправить назад на Балтику...

#25 22.11.2023 11:19:56

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12550




Re: Руднев. "Паскаль". Японцы.

2

Боярин написал:

#1592100
Всё зависело от командира, если бы был безбашенный типа Балка или Эссена, то и события развивались по-другому, а Руднев звёзд с неба не хватал, типичный продукт своей эпохи, без приказа никуда. Инициативы ноль. Только слепое подчинение ультиматуму Уриу. Прорыва ночью нет,

Любезный, вы не пробовали хотя бы изредка дружить с головой? Все , млять, такие герои предприимчивые в послезнании, что офигеть можно. Ради спасения любой ценой железяки под названием "Варяг" готовы нарушить все писанные и неписанные правила и законы. Нарушить приказ - какая селочь, развязать войну - да запросто... Одни слюной брызгали на страницах своих писаний какой Вирениус козел был, что не взял на себя инициативу потопить "Нисин" с "Касугой", типа взять и развязать на ровном месте войну, притом не только с Японией, да еще и получить обвинения в пиратстве. Теперь вот "Варяг" должен куда-то прорываться ночью. А что вечером уже была объявлена война? Так чего тогда мелочиться, нужно было открывать огонь по японским транспортам, когда они только входили в Чемульпо. А еще круче будет встретить эскадру Уриу всеми силами 1 ТОЭ и утопить ее всю, вместе с транспортами на переходе, типа проявить инициативу...
А прямо сейчас непременно нужно нанести испепеляющий ядерный удар по всем странам НАТО и инициатором и исполнителем первых пусков должен выступать инициативный и безбашенный лейтенант Петров, сидящий в N-ком полку РВСН за пультом на дежурстве. И то, правда, чего они себя так плохо ведут, война же с ними когда-то все равно должна начаться.
Так начните в первую очередь с себя - дайте кому-нибудь в морду на работе или в подъезде, проявите инициативу, а то вдруг он лично вас завтра подсидит или кляузу на вас напишет, а то чего доброго у ывс с ним когда-нибудь конфликт возникнет...
Нашим инициативным безбашенным хероям нужно не клаву в руки давать, а в смирительную рубашку их упаковывать...

Отредактированно Алекс (22.11.2023 11:31:28)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

Страниц: 1 2 3 … 15


Board footer