shuricos написал:

#1604491
"Всё же, Ваше превосходительство, они - не чета нашим", - отозвался адъютант, - "Артиллерия вся заменена на французские образцы - вместо дымных короткоствольных шестидюймовок 67-го и 77-го годов - новые 120-мм пушки, а вместо 4- и 9-фунтовок - 75-мм скорострелки. Не приведи Господь, война - они нам хорошую службу сослужат, охраняя внешний рейд от японских миноносцев. Ну или как авизо можно использовать".

Идея хорошая.
Сразу несколько вопросов:
1. Где взять деньги на перевооружение древних кораблей?
2. Где взять орудия?
3. Скорость 12 узлов для авизо - маловата.
Ну, а для охраны рейда и со старой артиллерией сгодятся.
Чем, собственно, три артурских клипера и занимались.

На клиперах были установлены по две-три 6-дюймовые пушки образца 1877 года (длиной ствола в 28 калибров), а на некоторых даже образца 1866 года (с длиной ствола в 23 калибра).
Пушки 6”/28 имели вместе со станками массу от 7,5 до 8,5 тонн и при использовании бурого пороха выстреливали снаряд массой 41,5 кг с начальной скоростью 542 м/с, т.е. импульс при выстреле составлял 22,5 тыс. кг*м/с.
120-мм 45-калиберная пушка Кане имела массу от 7,5 тонн (на станке Кане) до 8,78 тонн (на станке Металлического завода; но он, по-моему, уже после РЯВ).
При этом она выстреливает снаряд массой 20,47 кг с начальной скоростью 823 м/с, т.е. импульс - 16,85 тыс. кг*м/с.
То есть, и по массе, и по импульсу пушка 120-мм вместо 6” проходит.

У клиперов их 6-дюймовые пушки размещались в диаметральной плоскости, но для ведения огня должны были  перемещаться силами расчёта к одному или другому борту:

Вероятно, при определенном старании конструкторов можно было и 120-мм пушки так разместить, но я не вижу в этом смысла.
Тут уж либо оставлять пушки в диаметральной плоскости, устанавливая их на приподнятые платформы, чтобы можно было стрелять поверх фальшбортов, увеличивая тем самым верхний вес корабля, что нехорошо. Либо ставить по одной пушке на каждый борт без возможности их перемещения на другой борт.
Я склоняюсь ко второму варианту. Он особенно хорошо применим на «Опричнике», имевшем, в отличие от собратьев, по одному бортовому спонсону:

При этом количество орудий в бортовом залпе снижалось бы с 2…3 до 1, но вес минутного залпа при новых пушках всё равно оказывался бы выше.

Отредактированно shuricos (20.03.2024 10:20:06)

Что касается остальных клиперов (из числа перечисленных в предыдущем сообщении), то каждый из них был вооружён четырьмя 4-фунтовками (87-мм/24-калибра), но зато не двумя (как "Крейсер"), а тремя 6-дюймовками.

4-фунтовая пушка имела импульс при выстреле 3032 кг*м/с (снаряд 6,86 кг при 442 м/с), т.е. меньше, чем 75-мм пушка (4033 кг*м/с). Получается, что на этих кораблях могут потребоваться подкрепления. Впрочем, могут и не потребоваться - тут определённо сказать не могу.

Масса 4-фунтовки, разумеется, ещё меньше, чем у 9-фунтовки, а именно - 1074 кг (457 кг + станок 617 кг). Т.е. четыре такие пушки весили 4,3 тонны (против 6,88 тонн для четырёх 75-мм пушек, дополнительный вес получался бы почти 2,6 тонны).

Тут тоже есть варианты:
1. Установить только 2х75-мм пушки (по одной на борт).
Вместе они будут весить 3,44 тонны, т.е. получится экономия около 860 кг.
Возможно, такая экономия целиком будет израсходована на подкрепления, о которых я написал выше в этом сообщении.

2. На этих клиперах было три 6-дюймовки, которые вместе весили около 22,5...25,5 тонн.
Заменяя их на две 120-мм пушки (общим весом 15 тонн), мы получаем экономию, как минимум в 7,5 тонн.
Этой экономии должно вполне хватить на установку четырёх 75-мм пушек и (при необходимости) на подкрепления для них.

3. Заменять 4-фунтовки не на 75-мм Кане, а на какие-то другие артсистемы.
Например, в РЯВ "Анадырь" и "Иртыш" получили некие 57-мм пушки, "Терек" получил 76-мм и 58-мм американские пушки, а "Урал" - 76-мм английские и 58-мм немецкие пушки.

krysa написал:

#1604512
срубите рангоут,заменив на лёгкие мачты

Да, я предполагал так сделать.
Выгоды очевидны:
- меньше верхний вес -> лучше остойчивость,
- экономия водоизмещения, которую можно использовать на что-то полезное,
- снижение заметности, что важно для сторожевого судна.

Но я всё же хотел бы оставить парусное вооружение этим кораблям для существенного повышения их автономности.

1. Как Вы правильно указали - патрулирование колоссальных пространств русского Дальнего Востока в целях пресечения контрабанды и браконьерства.
Например, дойти от Владивостока до Николаева-на-Амуре вдоль берега Приморья и вокруг Сахалина - это 2000 миль в одну сторону, туда-обратно - 4000 миль. При средней скорости 6...8 узлов (под парусами и иногда помогая винтом) - это 3...4 недели. От Петропавловска-Камчатского до Анадыря вдоль берега и обратно - 3000 миль (даже сильно срезая углы) - 2...3 недели на "рейс". С учётом необходимости давать экипажам отдых и необходимости проводить обслуживание и ремонт кораблей, получится очень неприлично редкое присутствие. А это я ещё почти совсем Охотское море не затронул.
Так что, даже если только на задачи патрулирования отрядить все 9 клиперов ("Забияку" и все восемь типа "Крейсер"), то даже в этом случае в каждой конкретной точке побережья наш корабль сможет появляться раз в несколько недель.

Однако, для цели такого патрулирования перевооружение клиперов, пожалуй, что и не требуется. Скорее напротив - необходимо их частичное разоружение: демонтировать избыточные 6-дюймовки, а высвободившиеся снарядный и зарядный погреба использовать для запасов провизии и улучшения условий размещения экипажа. Для того, чтобы гонять браконьеров и 4-фунтовок хватит.

2. Гидрографические работы.
Клиперы IRL занимались и ими, но, однако же, читая лоции тех времён, очень часто можно встретить слова "район плохо изучен" - мало данных о течениях, сезонных ветрах, глубинах, наличии подводных опасностей. И это не только нашего Дальнего Востока касается, но и более южных регионов, в т.ч. тех же Филиппин и Зондского архипелага.

Вспомните, что в апреле 1905 года, когда французы "попросили" эскадру Рожественского покинуть Камрань, он вынужден был посылать суда эскадры "на поиски удобной бухты". Т.е., несмотря на наличие французских и британских карт и лоций, наши всё равно плохо (или, во всяком случае, недостаточно хорошо) себе представляли ТВД.

А уж корейские шхеры - это непочатый край, который нашим необходимо было детальнейшим образом изучить.

3. Дипломатические миссии.
На Дальнем Востоке к концу 1903 года оставались следующие крупные игроки и вот их ключевые порты:
- США - Манила (о-в Лузон, Филиппины),
- Франция - Сайгон,
- Голландия - Батавия (о. Ява),
- Великобритания - Сингапур, Гонг-Конг,
- Германия - Циндао,
- Китай - Шанхай,
- Япония - Йокосука (порт при Токио), Кобе (крупнейший порт по грузообороту в Японии), Нагасаки - порт с, пожалуй, наибольшим европейским представительством в Японии.

Даже если из этого списка исключить порты Японии, то получается достаточно большой перечень, где представительство наших кораблей было бы нелишним. Это я ещё не указал корейские порты - Чемульпо, Фузан, Гензан и ряд других. И я не указал массу менее важных точек (вроде того же Чифу или Вэй-Хай-Вэя, например).

Находясь в этих портах, клиперы могут выполнять функции стационеров и способствовать деятельности наших консулов (и прочих агентов). В частности, доставлять дипломатическую почту, какие-то ценные грузы и важных пассажиров (которых не хотелось бы возить инкогнито коммерческими пароходами). Для таких вот "посылок" весьма пригодились бы паруса - меньше заходить в разные порты для приёма угля и котельной воды.

В случае начала военных действий, этим кораблям потребовалась бы большая дальность хода, чтобы избежать интернирования и либо вернуться в Европу, либо обойти Сахалин и через Татарский пролив пройти во Владивосток, приступив там к выполнению задач сторожевой службы. Глядишь, не угробили бы "Богатыря" на камнях, если бы был такой вот корабль "на посылках".

В конце концов, интернировать такой вот клипер - не так обидно, как полноценных крейсер или даже канонерку.

4. Крейсерство.
Раз уж мы всё равно вышли из чужих портов и шлёпаем куда-то, то почему бы по пути не поспрашивать проходящих купцов - что и куда везут. Быстроходные пассажирские пароходы, конечно, не поймать, но подавляющую часть сухогрузов (тем более, если они будут в грузу), догнать не составит труда даже этим клиперам.

5. Конвои.
А раз можно на чужие транспорты поохотиться, то можно и свои посопровождать.
Там, где ВсКр противника мог бы безнаказанно захватить наш транспорт, присутствие даже одного такого перевооружённого клипера может либо заставить противника отказаться от своей затеи, либо ввязаться в бой, давая транспорту время скрыться. Либо сделать для противника "цену" захвата весьма тяжёлой.

6. Дозор
В угрожаемый период отойти миль так на 70 от своей базы (на дальность радиосвязи) и посматривать - кто ходит. А, может, ещё на 70 миль дальше (140 миль от базы; например, в районе Шантунга от Порт-Артура) ещё один (или несколько) дозорных. За ночь такое расстояние просто так не проскочишь - эскадра может заранее узнать о приближении противника.

В идеале - за ночь двигаться в сторону своей базы, а днём - обратно (от базы на дальний рубеж дозора). Так меньше шансы для противника проскочить мимо нашего наблюдателя.
На угле мотаться туда-сюда, да ещё несколькими кораблями одновременно - весьма накладно выйдет и будет требовать частых бункеровок. Под парусами такой клипер может спокойно неделю (а при необходимости - и больше) находиться в таком дозоре.

Сибирский Стрелок написал:

#1604495
1. Где взять деньги на перевооружение древних кораблей?

Уже писалось, за счёт выделенных раньше

Сибирский Стрелок написал:

#1604495
2. Где взять орудия?

Со складов флота и береговой обороны

Сибирский Стрелок написал:

#1604495
3. Скорость 12 узлов для авизо - маловата.

.Замена КМУ: два котла цилиндрических на четыре Бельвиля, горизонтальную  двух цилиндровую на вертикальную  трёхцилиндровую.
узлов 18-20 будут давать

helblitter написал:

#1604532
Замена КМУ:

Машина-1/3-1/5 цены корабля,нафига такие расходы на древнее говно?

helblitter написал:

#1604534
Минимум 105-мм Круппа ( тогда и с дестроерами можно и совладать)

Первый раз слышу одновременно о двух вещах:о 105мм Круппа на вооружении РЯФ и о том ,что американские браконьеры и контрабандисты на Камчатку на дестроейрах ходили

krysa написал:

#1604531
Патрульному кораблю желательно сохранить парусное вооружение,зато даже 75 мм где то избыточны.Вполне хватит 47 или 57 мм скорострелок,если браконьеры решат из берданок попалить

На время "противо-браконьерных" патрулей и гидрографических экспедиций тяжёлые орудия могут быть сняты, а их боекомлпект выгружен на базе в береговые склады.
А вот в случае посылки этого же корабля (в мирное время) стационером или в дозор - такие пушки лучше бы поставить на всякий случай.
В военное же время, конечно же, наличие больших пушек обязательно.
Тут вопрос только в том, чтобы не получилось "на охоту идти - собак кормить": корабли должны быть подготовлены к установке современных орудий до войны, а опция их демонтажа во время мирных походов от этого не пострадает.

Отредактированно shuricos (20.03.2024 18:13:35)

ИМХО клипера имели смысл в виде дополнительных канлодок, которых много не бывает, а в ПА совсем мало осталось к началу войны. В этом плане лучше, конечно, 4,7", но можно и пару 6"/35 поставить, которых хватало.

krysa написал:

#1604536
Первый раз слышу одновременно о двух вещах:о 105мм Круппа на вооружении РЯФ и о том ,что американские браконьеры и контрабандисты на Камчатку на дестроейрах ходили

Для борьбы с браконьерами вполне достаточно  "Алеута", "Камчадала", "Тунгуса" и ещё пары- тройки вооружённых шхун, если передать это дело ополченческой дружине Камчатки и местным казакам.

krysa написал:

#1604536
Машина-1/3-1/5 цены корабля,нафига такие расходы на древнее говно?

Которое использовалось как УС и ВС до 20-х годов, т.е.еще лет 15...

H-44 написал:

#1604556
ИМХО клипера имели смысл в виде дополнительных канлодок, которых много не бывает, а в ПА совсем мало осталось к началу войны.

Для этого в ПА была масса пароходов КВЖД

shuricos написал:

#1604561
Для крейсера большое значение имеет быстрота, с которой он может увеличить ход: будь то для того, чтобы догнать кого-то или убежать от кого-то.

Какой крейсер?Его максимум при недорогой модернизации:крейсер погранстражи/сторожевик ОВР/канлодка.
И все три роли требуют разного,но ходовую можно не трогать.

helblitter написал:

#1604563
Которое использовалось как УС и ВС до 20-х годов, т.е.еще лет 15...

До20х годов использовалось 1,5 клипера,причем уже как брандвахты,склады и плавказармы. Большинство было выведено из состава 1907году.

Аскольд написал:

#1604572
Сомнительно, машины слишком старые для рабочего давления бельвилей. Бельвили еще и дороже. Тот же Сормовский завод для "Африки" в 1905 изготовил огнетрубы

krysa написал:

#1604575
все три роли требуют разного,но ходовую можно не трогать

Добро, убедили.

Аскольд написал:

#1604553
В каком году это хотели бы? А то, например, к моменту "экспедиции 1895 года" у ряда клиперов уже парусное вооружение было сокращено. Кроме того, сохранение парусов - это дополнительный вес и соответствующая обитаемость экипажа. Повышенная автономность с "питанием солониной при освещении лучиной"?...

Ну, тому же "Крейсеру" в 1899-1900 годах заменили мачты на новые, но от парусного вооружения не отказались.
Или вот те самые "охранные крейсера", о которых написал уважаемый Mitry:

А они в 1906 году построены.

По-другому и быть не могло, потому что:

25 мая 1895 года «Якут» под командованием капитана 2-го ранга Павловского вышел в крейсерство по маршруту Корсаковский пост — остров Тюлений — Петропавловский Порт — Командорские острова для охраны морских промыслов. Всего за рейс пройдено 10 531,25 морской мили.
...
В 1899 году крейсерство у Командорских островов, за рейс пройдено 10 257 морских миль.
...
В ходе крейсерства у Командорских островов за 97 ходовых дней было пройдено 11 222 морских миль.

На такие огромные походы угля не напасёшься.

Аскольд написал:

#1604553
патрулировать надо определенные, конкретные районы

Кстати, есть же ещё Белое и Баренцево моря - там тоже нужны "охранные крейсера".
По всему выходит, что таких и подобных кораблей нам надо много и в мирное время.
А если их много, то надо им и на военное время найди наиболее эффективное применение.

Аскольд написал:

#1604553
Т.е. финские шхеры, описанием которых в указанное также занимались клипера побоку?

Финские шхеры совсем под боком.
Тут прекрасно подойдут корабли с недостаточной для океана мореходностью.
Например, бывший миноносец "Взрыв":

Или канонерские лодки типа "Дождь" (как и "Взрыв" - сверстники клиперов) и ему подобные (там штук 10 наберётся):

Загонять океанские клиперы в финские шхеры - нецелесообразно. Их место - на океанском ТВД, где могут сполна реализоваться их океанские мореходные качества.

Аскольд написал:

#1604553
кто заменит клипера выполняющих функцию учебных судов, кто вместо них будет готовить новые экипажи на Балтике?

Тут ответ будет комплексный.

1. А кто сказал, что обучение не может осуществляться в ходе дальнего похода?
Как раз-таки молодых офицеров и, в особенности, штурманов надо "обкатывать" дальними походами. Да и нижних чинов тоже.

2. Кто сказал, что надо обучение проводить непременно на Балтике? Балтика замерзает на полгода почти.
Почему не проводить первичное обучение личного состава, например, на Каспии? Или на Чёрном море? Тут хоть круглогодично в море ходи. И богатые плодородные регионы, где всего всегда полно - а на Балтику надо везти почти всё за тридевять земель (что в итоге в феврале 1917 и "выстрелило").

Чёрное море - вовсе идеальный "полигон":
- тут тебе и совсем старые четыре "екатерины" и "12 апостолов" для приобщения новобранцев к корабельной жизни;
- тут тебе и "3 святителя" с "Ростиславом" для обучения комендоров и артиллерийских офицеров на современные (для рубежа 19-го...20-го веков) 12"/40-калиберные и 10"/45-калиберные пушки, соответственно; понятно, что тут и весь остальной спектр артиллерии представлен пОлно - на любой тип орудия есть носитель;
- тут тебе и глубокое море, чтобы шпарить полными ходами, и мелководья, и узости - ходи, учись в разных условиях,
- тут даже в строй вступила пара современных эсминцев, которые можно было бы использовать для обучения экипажей и офицеров.

Одного только на Чёрном море не было (насколько помню) - кораблей с "Бельвилями", чтобы кочегаров обучать.

3. На самой Балтике для ближних походов есть очень старые, но вполне для этой цели годные "Первенец", "Не тронь меня" и "Кремль":

В Средиземку в учебных целях можно ходить на "Минине", "Пожарском", "Герцоге Эдинбургском" и "Генерал-адмирале":

Для совсем ближних походов подойдут и старые и абсолютно бесполезные уже мониторы: "Чародейка", "Смерч" и 10 "Ураганов":

Я уж не говорю о десятках миноносок (к 20 веку из знаменитых "111 миноносок" осталось подавляющее большинство) и миноносцев (я на одной Балтике насчитал 40 штук, не считая ранее упомянутого "Взрыва" и совсем новеньких "Циклонов"):

И да - про специализированные учебные суда (вроде того же "Океана" я не забыл).

Отредактированно shuricos (21.03.2024 00:14:04)

Друзья, прошу меня извинить - я откровенно ступил:

4-фунтовая пушка имела импульс при выстреле 3032 кг*м/с (снаряд 6,86 кг при 442 м/с), т.е. меньше, чем 75-мм пушка (4033 кг*м/с). Получается, что на этих кораблях могут потребоваться подкрепления.

Конечно же, никаких подкреплений там не понадобится!

На этих клиперах имелось 6 точек крепления для ведения огня из 6”/28-клб пушек: у каждой из трёх шестидюймовок было одно крепление по левому и одно по правому борту.
Если мы перевооружаем клипер на 2х120-мм + 4х75-мм, то все эти 6 пушек мы можем разместить в тех точках, которые уже имеют подкрепления под отдачу 6-дюймовки!
Так что, тут никаких затруднений не должно встретиться.