shuricos написал:

#1642493
Но у "Екатерины" 6 орудий, а у "Петра" только 4.

Я вот что имею в виду.

Конечно, у "Петра" неплохие углы наведения - по 310 градусов (+-155 на каждый борт) у каждой башни.
Т.е. на каждый борт есть 130-градусный сектор (от 25 до 155 градусов), в котором могут работать по 4 орудия.
Т.е., если разместить его носом на северо-запад, то как раз по 4 орудия смогут работать для прикрытия как южного, так и северного проходов в Ирбенский пролив.
А между этими "4-орудийными" секторами будет 50-градусный сектор, обращённый к северо-западу, в котором сможет работать только одна башня (2 орудия).

У "Екатерины" 4 орудия могут стрелять в трёх секторах:
- в носовом 60 градусов (+-30 градусов на каждый борт),
- в секторе от 79 до 125 градусов (46 градусов) на левый и на правый борт.
Т.е. суммарно (на круг) есть только 152 градуса, в которых могут работать по 4 пушки (у "Петра" на круг выходит 260 градусов).

Причём, один из этих "4-пушечных" секторов "Екатерины" обращён на юго-восток и фактически бесполезен.

========================

НО
мы же будем этот броненосец приспосабливать под форт.
Соответственно, можно и нужно будет демонтировать выше верхней палубы всё, кроме боевой рубки, прожекторной площадки, дальномерного поста и одной мачты для флажной сигнализации. Ну и небольшую трубу надо оставить - от вспомогаттельного котла, который будет энергией обеспечивать форт.
Соответственно, доступные углы для всех башен будут значтельно больше - фактически по 4 пушки смогут бить на все 360 градусов.

Кроме того, большее число орудий - это и больше боевая устойчивость: пушки могут быть выведены из строя как огнём противника, так и, например, в результате разрыва ствола.
В этом смысле 6 пушек - надёжнее, чем 4.

И ещё: если у "Петра" все 4 пушки работают на один борт, то на второй борт уже ничего не может стрелять.
А у "Екатерины" даже если на один из бортов ведут огонь 4 пушки, то на другой борт (если противник там окажется) может стрелять ещё пара.

Отредактированно shuricos (21.03.2025 11:18:51)

Сибирский Стрелок написал:

#1642370
1. Денег на эту модернизацию никто и никогда бы не дал. Бессмысленно.
2. "Гангут" строился не как ББО, а как линейный корабль.
3. Тройка ББО типа "Адмирал Ушаков" - вполне оправдали цель. Ибо строились именно для береговой обороны Рижского и Финского заливов.

1. Ну если "денег никто не даст", тогда конечно и затевать ничего не стоит. Бессмысленно, ибо "денег нет, но вы держитесь!" Однако опять повторю, что если бы Государь Пётр Алексеич следовал бы этому принципу, то он никогда бы не стал Императором Петром Великим, а Россия никогда бы не стала Российской Империей.

2. На "бумаге" оно конечно же так, но... Если "Пересветы" (формально "эскадренные броненосцы") в обиходе классифицировались как "броненосцы-крейсера", то "Гангут" (формально тоже "эскадренный броненосец") можно обозначить в лучшем случае лишь как "линкор обороны Маркизовой лужи Финского залива", поскольку в реале выпускать его даже "за ворота" похоже никто и не планировал. Даже если сравнить этот "линкор" с тем же ББО "Адм. Ушаков", который, будучи моложе от этого "линкора" всего лишь на 2 года (4 с начала постройки), был легче его на 2 тыс. т, быстрее на 2 узла, имел в полтора раза бОльшую дальность плавания (!!!), и по мощи вооружения едва ли был слабее этого т.н. "линкора" (а скорее даже сильнее!). К тому же ББО ещё и имел осадку почти на 2 м меньше, что обеспечивало ему более обширную "зону оперативного развёртывания". Как говорится, "думайте сами, решайте сами"...
3. Вот честно говоря, лично я не припомню хоть единичного случая, когда бы хоть кто-то из тройки "Ушаковых" участвовал бы именно в обороне Финского или Рижского заливов... В итоге все они (как и тройка "линкоров" типа "Пересвет") были вынужденно использованы на совсем других, несвойственных именно им "ролях", под которые они даже и не планировались! Итог всем известен и (увы!) предсказуем... "беда, коль сапоги начёт тачАть пирожник..."

Сибирский Стрелок написал:

#1642370
Вот, вопрос вам: сколько потребовалось бы денег для перестройки одного монитора в более или менее мореходный корабль? И сколько денег необходимо вложить в модернизацию (читай "замену") МКУ? Да и артиллерии, 152-мм и 120-мм Кане не хватало для вооружения вновь строящихся кораблей. А ничего другого на эти железные самоходные плоты - не годилось.

А теперь встречный вопрос Вам:
А что мы в итоге сумели построили на выделенные деньги для "обороны Финского и Рижского заливов", всего лишь троицу "Ушаковых"? А хватило бы их против той же восьмёрки немецких "Зигфридов", даже хотя бы лишь в той же обороне Финского залива? Учитывая тот факт, что на каждого "Ушакова" приходилось бы по 2-3 "Зигфрида", примерно равных ему по всем характеристикам, то я весьма скептически отношусь к ожиданию исключительно нашей победы...

shuricos написал:

#1642495
У "Екатерины" 4 орудия могут стрелять в трёх секторах:
- в носовом 60 градусов (+-30 градусов на каждый борт),
- в секторе от 79 до 125 градусов (46 градусов) на левый и на правый борт.

На самом деле задумка этих черноморских линков типа Екатерина довольно удачная. Прямо на нос могу вести огонь 4 - 12" орудия. На любой из бортов тоже 4 - 12" орудия. В случае если корабль по примеру Цусимской битвы попал под охват головы колонны, тогда задействованы будут уже все шесть 12" орудий. Две передние установки стреляют вперед по головному или каждая на свой борт. Задняя установка стреляет в сторону наибольшей концентрации противника. Далее:
image sharing
Возможности модернизации. Для передних установок можно было сделать апгрейд аналогичных тому что сделали с кормовыми 6" артустановками Славы, а именно сделали возможным наводиться по горизонтали на противоположный борт на небольшой градус (3-5градусов). Кажется что это мало что на большом расстоянии это довольно широкая протяженность по горизонту где могли бы "работать" одновременно 2 тяжелые 12" установки с четырьмя орудиями. Ну и вишенка на торте - прямо перед мостиком на носу между носовыми установками ГК чуток впереди их можно было воткнуть двухорудийную 6" башню от крейсера типа Олег или 9" палубный миномет. Очень жаль что эти линкоры просто списали, а не перевооружили к 1МВ новыми орудиями 305мм/40к с углом возвышения +45 градусов. Получились бы такие звери, что они пришлись бы очень кстати в годы ВОВ при обороне Севастополя.

Сибирский Стрелок написал:

#1642500
1. Чего вдруг "семёрки" к концу 1950-х или китаёзам подарили или порезали или в ядерных испытаниях на Новой Земле "испытали"?

Подозреваю, что "Каждому времени - свои песни", но... Насколько я сведущ (хоть и не силён в послевоенном Флоте СССР), когда "МЫ" уже явно претендуем на роль Второго Флота Мира (в отличии от явно "сдувающейся" британии), то уже способны и "подарить" свои устаревающие корабли потенциальному союзнику, или даже показать Всему Миру, как "относительно новые корабли" моментально УНИЧТОЖАЮТСЯ лишь одним ударом НАШЕГО СОВРЕМЕННОГО ОРУЖИЯ!!! Однако, у Российской Империи на рубеже веков подобных вариантов "показательных выступлений" просто не было (впрочем, как и у всех). И что не так именно в случае с "семёрками"? 

Сибирский Стрелок написал:

#1642500
2. Чего "тридцатки"-БИС массово вывели в резерв в начале 1960-х, а часть - перестроили в корабли радиационного дозора?

Повторяю, я не специалист по Флоту СССР в послевоенный период. Но возможно, это было связано с изменением общей Стратегической концепции Флота в Грядущей войне?

Сибирский Стрелок написал:

#1642500
3. Зачем порезали готовые на 95 процентов крейсера 68БИС и зачем - не перестроили эти артиллерийские корабли - в ракетные? Проект был. И - неплохой.

По той же причине, почему в Центрально-Чернозёмном Районе начали МАССОВО СЕЯТЬ КУКУРУЗУ!

P.S. Коллега Сибирский Стрелок! А какое отношение имеют именно эти Ваши вопросы непосредственно к теме "РЯВ: модернизация старых кораблей"?!   Лично я наблюдаю лишь попытку увода уже достаточно-таки "скользкой" развилки дискуссии "куда-то вбок", исключительно с намерением "и он Я ушёл куда-то вбок, я Он отпустил, а сам прилёг..."
  Посему прошу не уходить от Основной Темы спора!
P.P.S. Кроме того, прошу меня извинить - вы лишь только "просыпаетесь" в обеденный перерыв последнего рабочего дня, а мне уже пора ко сну готовиться. Так что не надо провоцировать меня на очередную бессонную ночь...

Ольгерд написал:

#1642505
По той же причине, почему в Центрально-Чернозёмном Районе начали МАССОВО СЕЯТЬ КУКУРУЗУ!

Да нет.
Отправка на слом почти достроенных нескольких крейсеров никак с кукурузой не связана.
Просто верхушка страны вдруг стала уповать на баллистические ракеты и подводные лодки. Посчитав, что крупные надводные корабли устарели и дороги в строительстве и эксплуатации.

Вот вам ещё фактик. В начале 1950-х гг. над созданием первой отечественной крылатой ракеты трудились не то пять, не то семь КБ. Понимаете, это не просто несколько десятков мужчин с кульманами, рейсфедерами и циркулями (это инструменты такие, не фамилии ), а плюсом - детские сады и школы, поликлиники и больницы, столовые и рестораны, почтовые отделения. И вакансии для работников.

Попробуйте это обратить в конец 1890-х гг., о которых идёт речь в теме. Только если в середине 1950-х выхлоп был в виде нескольких современных "изделий", то в 1899-м сомневаюсь, что царь и государственный контролёр наградили б затеявших перестройку мониторов.

Ольгерд написал:

#1642527
И, тем не менее, на него вполне "нашлись деньги", чтобы водрузить современные 6"-вые

Если читаете Дзен, то читайте внимательнее, особенно про 1892 год.

shuricos написал:

#1642543
Интересно, что на "Петре" всерьёз намеревались установить 2х2х12"/40.

Да. Об этом ещё 40 лет назад было в "Судостроении".

shuricos написал:

#1642548
Всё больше склоняюсь к мысли, что в конце XIX века нам стоило вложиться в расширение производства пушек и хороших снарядов, пусть даже за счёт некоторого сокращения кораблестроительной программы.

Увеличить производство орудий - да, было просто необходимо. Два завода всего работали: Обуховский и Мотовилихинский (Пермь). Перед Великой войной начали строительство (и построили) завод в Царицыне.

Но вот сокращать кораблестроительную программу не следовало ни в коем случае!

shuricos написал:

#1642548
меняем броню старым броненосцам (может быть, даже "Петру") и крейсерам (в т.ч. "Нахимову") с уменьшением толщины - это экономит водоизмещение.

Мысль, разумеется, здравая. Но гляньте на схемы бронирования "А-2" и "Н-1". Всё в соответствии с канонами середины 1880-х гг.
А перевооружать обоих стариков + "Наварина" на 305мм/40 + 152мм/45 - так это менять подачные трубы, а это удорожит модернизацию. Кроме того, 305-мм двухорудийная башня с пушками 40 калибра - имеет вес больше башен "Наварина" и уж куда больше двух 305мм/30 в барбете под бронеколпаком.

Можно, разумеется, в парочку "таранов" поставить по одноорудийной установке 305мм/45, но для этого потребуется спроектировать и изготовить такую башню. А это деньги, во-первых, время, во-вторых.

Экономия от незакладки "галерных" броненосцев будет съедена. И взамен двух современных линейных кораблей в 14 200 тонн флот получит модернизированных "старичков" с узеньким и коротеньким бронепоясом, одной пушкой главного калибра и 13-14-узловым ходом.

Условно, против современных "Фудзи" и "Ясимы" (ровесников "Петропавловска"), а также японских крейсеров Камимуры мы выставим броненосцы  с 1-305-мм орудием, но, зато 40 калибра.

Не смогут эти корабли переломить ход Русско-Японской войны, даже если их, модернизированных и капитально отремонтированных ("Сисой", "Наварин", два "императора") успеть сосредоточить к концу 1903 года в Артуре.

Овчинка выделки не стоит.

Отредактированно Сибирский Стрелок (22.03.2025 09:00:51)

Казалось бы, три старые (первая половина 1860-ых) плавбатареи - «Первенец», «Не тронь меня» и «Кремль» - точно уж не имеют никакой боевой ценности.
Но давайте не будем спешить с выводами!

Давайте обратим внимание на их осадку - 15…16 футов (4,6…4,9 м).
Это говорит о том, что эти корабли могли бы свободно пользоваться Моонзундским проливом и входить в Западную Двину.

Соответственно, это открывало возможность применения этих кораблей в качестве плавучих (маневренных) баз для наших миноносцев. Просторные помещения позволяли разместить экипажи; в погребах можно хранить снаряды, мины и зарядные отделения торпед; в угольных ямах можно хранить качественный уголь в брикетах для миноносцев.
С плавбазы на миноносцы можно было бы подавать и электроэнергию (чтобы не расходовать ресурс агрегатов самого миноносца), и пар для обогрева, и дистиллированную воду для питания котлов. Причем, возможно, имело смысл предусмотреть подачу горячей воды с плавбазы на миноносцы, чтобы они быстро могли поднять пары.

В шхерах между Моонзундскими островами большие корабли противника нашу базу не достанут, а наши миноносцы, действуя отсюда как на север (к устью Финского залива), так и на юг (к Ирбенскому проливу) могут атаковать противника и/или его коммуникации.
==================
В принципе, можно снять и броню - от 4” в оконечностях до 4,5” (а на «Кремле» аж до 5,5”) на большей части борта, она закрывала весь борт до верхней палубы и на 1,2 м уходила ниже ватерлинии.
Но можно было и оставить броню. Ведь в шхеры Моонзунда могли прорваться миноносцы или миноноски противника.
4…4,5” даже кованого железа - вполне достаточная защита от малокалиберной артиллерии миноносцев противника.
Т.е. старые плавбатареи можно было бы использовать как брандвахтенные суда для прикрытия нашей базы от легких сил противника.
==================
У этих плавбатарей были обширные батарейные палубы.
Почему бы не приспособить их под минные заградители?
Несколько сотен мин они наверняка могли бы принять, если учесть, что на батарейной палубе и даже частично на верхней палубе этих кораблей стояли 18 тяжёлых 8” пушек (со станком весит более 10 тонн). Считая по 450 кг на мину обр.1898, получается, что можно было даже без демонтажа части брони разместить там 400 мин (столько же, сколько на «Амуре» или «Енисее» было.

==================


Т.е. в мирное время плавбатареи эти служат наглядным пособием для молодых моряков,  а в угрожаемый период эти плавбатареи могут быть переведены в Ригу, там на них могут быть погружены мины.
После поступления приказа они выходят и минируют Ирбенский пролив.
Если надо, могут так сходить несколько раз, пополняя запас мин в Риге.
Затем они уходят в шхеры Моонзундского пролива и служат базами для миноносцев.
А в случае атаки миноносцев противника, они вместе со всеми участвуют в отражении атаки.

Понятное дело, что никакой сколь-нибудь тяжелой артиллерии ставить на эти корабли смысла нет: наоборот, нужно максимально разгрузить эти корабли и освободить пространство для выполнения их новых функций минных заградителей и плавбаз.

Но несколько мелких пушек можно и нужно поставить: в том числе, для действий в качестве брандвахты.

Лучше всего - ставить такие же пушки, как на миноносцах, с которыми эти наши плавбазы будут работать.
Во-первых, на плавбазе хранится боезапас выстрелов для миноносцев. Этот запас можно частично использовать при необходимости и для собственных пушек плавбазы. Если же на плавбазе будут стоять не такие же пушки, как на миноносцах, то для них боезапас придётся иметь отдельный.
Во-вторых, в случае повреждения пушек миноносцев, временно на них могут быть установлены пушки с плавбазы.

Следовательно, на плавбазах надо устанавливать 47-мм одностволки Гочкиса и 75-мм пушки Канэ.
Но в небольшом количестве: возможно, 2х75-мм и 4х47-мм.

Хотя, пожалуй, в роли брандвахтенного судна тут лучше бы использовать вышеобсуждавшиеся мониторы типа «Ураган».

Во-первых, у плавбатарей их батарейную палубу лучше не загромождать пушками, а использовать либо для мин, либо для размещения личного состава с миноносцев.
У мониторов нет таких удобных помещений - чтобы на мониторах размещать миноносников, такие помещения ещё предстояло бы создать.
А мины на мониторах можно было бы разместить почти исключительно на верхней палубе, т.е. открыто как для погодного воздействия, так и для шальных осколков и шальных снарядов. На плавбатарее же мины, даже стоящие на батарейной палубе, всё-таки прикрыты, как минимум, от прямого воздействия погоды, а как максимум - ещё и бортовой бронёй прикрыты.

Во-вторых, броня на плавбатареях - это хорошо.
Но мониторы - они ещё и как тот Борис из «Большого куша»:

В-третьих, у мониторов тоже броня есть, если что! И совершенно непробиваемая для миноносцев противника.
Более того, часть бортовой брони можно снять и установить в виде броневого бруствера на верхней палубе, чтобы за этим бруствером установить мелкие противоминные пушки.

В-четвёртых, сектора стрельбы у мелких пушек, которые могут быть поставлены на верхней палубе мониторов, будут всяко больше, чем если эти же пушки поставить в порты батарейной палубы плавбатарей. И даже на верхней палубе плавбатарей вряд ли получится обеспечить такие сектора.

В-пятых, мониторов просто количественно больше.
А по водоизмещению они меньше.
Поэтому они и ценность меньшую представляют - потерять не так жалко!
Да и за счет количества они могут плотнее перекрыть возможные пути атак миноносцев противника; например, один может прикрывать 9-футовый проход южнее Куйсара (см. схему выше), а другой -севернее Куйсара. Там расстояние между проходами более мили, из одной точки оба прохода прикрыть сложно; особенно, в непогоду - ночью, при тумане, дожде, снеге. А двумя мониторами можно оба прохода надежно закрыть.

В-шестых, а ещё осадка у них меньше - они могут свободнее  маневрировать.

В-седьмых, да - высота борта у мониторов мала.
Но так она и у миноносцев противника мала.
Зато за счет размеров монитор будет несравненно более выгодной артиллерийской платформой. И если монитор не сможет действовать при некотором состоянии моря, то миноносцы противника уж точно не смогут тоже, а значит - нашей базе они не угрожают.

============

Вывод:
- плавбатареи всё же лучше использовать как базы, подальше от противника;
- для обороны шхеров, в которых прячется наша маневренная база, лучше использовать мониторы без их главного калибра, но с добавленными мелкими пушками.

Отредактированно shuricos (24.03.2025 22:45:44)

shuricos написал:

#1642849
Возможно, имело смысл найти возможность для установки вспомогательного котла,

А может не выделываться и просто поставить нормальные новые котлы ,большей паропроизводительности.Подозреваю к концу века даже огнетрубные подняли свои ТТХ по сравнению с моментом постройки плавбатарей

krysa написал:

#1642858
Для службы в качестве минных заградителей у плавбатарей был большой недостаток - они с трудом держали курс.

"Я вас как художник художника альтернативщика спрашиваю,вы рисовать то умеете"Не тронь Меня " и "Первенец" хоть на раз видели на картинках?
Корпуса то годные,проблема в обводах кормовой части.
Ну и длина котельного и машиного отделения разная у Кремля и Первенца судя по арбузовке.
Так бы я сказал,что им можно КМУ от Казарского поставить.