CVG написал:

#1622652
как Гридень смог бы потопить первоклассный линкор ЧФ

Самодвижущимися минами.

Сибирский Стрелок написал:

#1622656
Самодвижущимися минами.

Боюсь что это не смог бы сделать даже современный торпедный катер 2МВ. А уж Гридень и теми торпедами. Это надо днем в условиях прекрасной видимости на большом тихоходном пердулете приблизиться к ощетинившемуся 75мм и 152мм стволами линкору на 600-900 метров и выпустить по нему торпеды. Притом что он имеет ход и активно маневрирует. Не прокатило бы точно.

Типовая дистанция боя того времени уже составляла 40-60 кабельтовых. Это 7-11км. Для торпедной атаки теми говеными торпедами (которые не давали гарантии уничтожения такого линкора как Потемкин) минному крейсеру Гридень надо было для верности подойти на полкилометра. Это стрельба в упор прямой наводкой всеми калибрами. У Потемкина на борт 4 - 305мм, 8 - 152мм, 7 - 75мм, 3 - 47мм и 7,62мм пулеметы. Кроме того так же есть ТА с торпедами. Это примерно 13 305мм, 200 - 152мм, 280 - 75мм и 120 - 47мм снарядов за 5 минут + непрерывный пулеметный огонь. Для ночного боя есть прожектора подсвета цели, которыми никто не опасался пользоваться. Гридень это большой и медленный корабль. Даже если пьяные матросы на Потемкине находились бы в крайней степени алкогольного опьянения и с трудом бы отличали приклад от ствола, с такой артиллерийской батареей они все равно бы смогли засадить в Гридень сразу и очень результативно. Еще и торпедами добавили бы. Не прокатило бы. Не верю. На такой технике от людей мало что зависит. Это не бой на мечах, где навык и умение нивелируют железо.

сарычев написал:

#1622666
про Друг мой Колька насмотрелся - план тайного общества пятиклассников из 23 школы

ТОТР - "Тайное Общество ТРоечников".

Сибирский Стрелок написал:

#1622751
Вы уверены, что взбунтовавшаяся матросня, под парами алкоголя (наверняка, вскрыли ёмкости с водкой и ромом) - в состоянии чем-то крупнее 47-мм пушки и пулемётов открыть огонь?

Уверен. Пьяная матросня потом ракеты в космос запускала и одолела сильнейшую армию мира Вермахт. Тогда как "белая кровь" только жидко обсеривалась даже в самых безобидных ситуациях. Нет сомнений в том что так же как пьяная матросня смогла спокойно обслуживать весь комплекс КМУ Потемкина, так же и с его артиллерийским и торпедным комплексом бы справилась.

Отредактированно CVG (29.08.2024 09:03:40)

сарычев написал:

#1622795
Ну, опять Белеет парус одинокий - Башенное, огонь! Но - увы- это было горячечным бредом потемкинского беглеца, б. маторса Жукова. Да и не обстреливал никогода Потемкин Одессу главным или иным калибром. Просто после неласковой встречи БР в Феодосии

Кому вы пытаетесь заморочить голову? Мне?

сарычев написал:

#1622795
если пользоваться Вашим слогом

Жидко обсеривалась тогда кодла вырожденцев под названием "аристократия". К которой большая часть офицеров и принадлежала. И это абсолютно логично и естественно сочетается с законами физики. Которые как известно можно не знать, но невозможно нарушить. Ведь эти люди в отличии от своих средневековых предков свое положение никак не завоевывали, а получили его на блюдечке с голубой каемочкой. А значит их соответствие собственным высотам и широтам крайне сомнительное. Их "успехи" в Крымской, Русско-японской, 1-й мировой и теперь вот СВО всем хорошо известны. Что касается "пьяной матросни" как вы их называете или русских моряков как я их называю, то.......

- откуда вы взяли что они все были пьяными? Все 700 человек там перепились? Может это клевета какая? Пруфф от вас в студию. Что вся команда была в дребодан. Причем я охотно допускаю что какое то количество человек действительно могли упиться в ноль добравшись до буфета. Но явно не все.

- вы будете отрицать тот факт, что Потемкин сохранил подвижность и маневренность? А значит котлоэнергетика и машины на нем исправно функционировали и должным образом обслуживались.

- вы будете утверждать что артиллерийский комплекс Потемкина БЧ-2 как то принципиально сложнее его электромеханического БЧ-5 комплекса? И если у матросов (которых хотели накормить дерьмом) не возникло сложностей с БЧ-5, почему должны возникнуть сложности с БЧ-2?

- ну и наконец последнее от меня. Для того что бы пустить на дно такое говно как Гридень, морякам на Потемкине вероятно не было нужды задействовать сложный башенный ГК. Вполне хватило бы батареи казематных 75мм и 152мм орудий с относительно простыми ручными механизмами управлением. Тем более что при прорыве сквозь царскую эскадру ЧФ наведение артиллерии они осуществляли и это достоверный факт.

Отредактированно CVG (29.08.2024 19:00:40)

сарычев написал:

#1622893
Давайте по порядку.

Давайте!

сарычев написал:

#1622893
Пьяная матросня - это Ваше выражение, я его просто процитировал, чтобы беседовать с Вами на Вашем языке.
Теперь про офицеров Потемкина-выходцев по Вашим словам - из аристократии. Приведите, прошу поименный список, пусть даже без генеалогии.

Не стоит это детального рассусоливания.

сарычев написал:

#1622893
Уточним про попытку накормить дерьмом матросов - опять цитата из Вас. После того, как команда поубивала офицеров и овладела кораблем, она сварила новый обед и прекрасно его вкусила. Как Вы полагаете, из какого мяса она его сварила?

Они могли сварить и без мяса. Но, есть версия что в реальности бунт начался не с самого факта червивого борща (его команда просто отказалась есть), а после неудачных попыток командира заставить команду этот борщ съесть. Когда под жесткую расправу могли попасть абсолютно непричастные с точки зрения команды люди. В общем катализатором бунта стала очередная несправедливость.

сарычев написал:

#1622893
Я не собираюсь спорить относительно исправности всех БЧ Потемкина, просто напоминаю, что команда в ПЕРВЫЙ раз выходила на опытные стрельбы.
Т. е., опыта практических стрельб у них не было. И даже наличие в команде нескольких варяжцев ситуацию не исправило бы - почитайте ветку про Варяга и результаты их стрельбы по неприятелю.

У них уже был опыт стрельбы по Одессе, когда хотели разрушить дома каких то шишек, но корректировщик подвел и двумя 152мм снарядами разворотили случайные дома. Опыт стрельбы нужен для ведения нормального артиллерийского боя на типовой для того времени дистанции 7-11км. Для того что бы поразить крупный объект размером с корабль с 500 метров - опыт не нужен. Там из пулеметов можно спокойно достать было. Тут следует пояснить ошибочность теории, которой вы вероятно придерживаетесь, раз вы столько внимания уделили подготовке офицеров на Гридне. Бытует мнение, что ТТХ не важны, а все целиком зависит от опыта и подготовки экипажа. Но это НЕ так.  Вернее это так в случае использования простого и примитивного оружия: ножей, мечей, стрелкового оружия. Но чем тяжелее и сложнее система вооружения. Тем меньше на исход дела влияет подготовка и больше важны ее собственные ТТХ. Максимальная боевая подготовка команды позволит вам использовать ТТХ танка, самолета, боевого корабля, подставить по желанию, по максимуму. Но если возможности противника лежат ЗА пределами ТТХ вашего корабля - никакая выручка вам не поможет. Любой самый опытный танковый экипаж танка Т-55 сможет заставить этот Т-55 воевать по максимуму, по верхней планке для этого танка. Выжмут из Т-55 максимум. Но это не означает что они смогут одолеть Абрамс, если в последнем сидят более-менее дееспособные ребята. Так же и тут. Классы кораблей настолько не сопоставимы по боевым возможностям, что попытка атаковать Потемкин на 95% оказалась бы для Гридня роковой.

сарычев написал:

#1622893
Пользуясь властью, Голиков мог не по-киношному, а реально расстрелять бунтовщиков.

Так он ведь пытался это сделать. Там был полноценный стрелковый бой. В котором кстати был убит предводитель восставших.

сарычев написал:

#1622893
Корабельный священник покончил жизнь самоубийством - смертный непростительный грех для христианина. Но, полагаю, он видел, как лишали жизни офицеров и предпочел менее жуткий способ ухода из жизни.

Насколько мне известно корабельный священник самоубийством жизнь не заканчивал. Матросы просто хорошенько избили его и (живого) выбросили за борт. Вполне нормальный ход как по мне для сложившейся ситуации.

сарычев написал:

#1622893
И последнее, для меня. Просветите, как принадлежность индивидуума к аристократии сочетается с законими физики. Буду признателен.

Аристократия это сублимация двух латинских слов аристос и кратос. Дословно в переводе: власть лучших. Но в свое время, на заре зарождения аристократии эти лучшие действительно доказали что они лучшие в прямой конкуренции с остальными. Что касается аристократии начала 20 века - это далекие потомки тех лучших. На самом деле лучших. Так вот эти свое положение получили просто по факту рождения. На блюдечке с голубой каемочкой. Они ничего не завоевывали и ни с кем не конкурировали. Соответственно и "лучшие" они весьма условно и сомнительно т.к. соревнований то не было. Скорее наоборот - живя в комфорте и достатке, все получая легко и просто эти люди уже были куда менее дееспособны и адекватны текущему моменту, чем те же матросы. Сложившееся дворянское сословие это тоже самое что сложившаяся к 80-м Советская партноменклатура из сынков и внучков первых настоящих героев-коммунистов. Так всегда происходит у нас. СВО тому наглядный пример. Таманская дивизия как себя проявила в годы ВОВ? А как на СВО? Разницу ощутили? Таким образом остается констатировать что матросы Потемкина не были какими то идиотами или алкашами. Они знали свой корабль и умели им управлять. Они наладили систему власти, субординации и дисциплину на корабле. Да конечно, скорее всего они бы проиграли артиллерийский бой какому-нибудь линкору Три Святителя. Но со своими, далеко не супер профессиональными офицерами на Гридне справились бы.

сарычев написал:

#1622953
Этот отказ от ответа - нежелание тратить Ваше время на мое просвещение или просто незнание? В первом случае все- таки прошу ответа - это расширит мои знания о бунте на Потемкине и, возможно, повлияет на точку зрения о событии.

Да я вопрос то не очень понимаю.

сарычев написал:

#1622953
А никто не заставлял.

Насколько я знаю все таки заставляли. Угрожали. В результате чего у кого то не выдержали нервы.

сарычев написал:

#1622953
Если я неясно выразился, то пробу борща сняли и опечатали,

Командир пробу борща не брал. И ни кто из офицеров. Но хором уверяли что борщ хорош. Одного молодого запуганного матроса заставили сожрать тарелку и подтвердить что борщ просто супер. Густой и наваристый. Только это был спектакль для дураков как сейчас часто по 1-му показывают. А там дураков уже не было.

сарычев написал:

#1622953
Так и я об этом. Но - для начала - события начинают развиваться. Убийство офицеров, бунт,

Вы так говорите как будто все началось с убийства офицеров. Типа все стояли по стойке смирно и вдруг по условному сигналу начали мочить офицеров. Это не была заранее спланированная акция как на восстание на "Сторжевом". От первых возмущений до момента начала стрелкотни на борту прошло немало времени и событий. Тут налицо ошибка комсостава и в частности командира. Которые явно не учли настроения команды.

сарычев написал:

#1622953
там жертвы были?

Вроде нет. В чердаки попали. Но на фото дыра от 6" выглядит жутко.

сарычев написал:

#1622953
Или - какая разница, когда революционный порыв?

Естественно. Гражданская война и революция сами по себе подразумевают чудовищные жертвы. Не пытайтесь оценивать все это с точки зрения норм права и демократии Швейцарии 2024.

сарычев написал:

#1622953
Таким образом, Вы не отрицаете, что у бунтовщиков было стрелковое оружие с достаточным для боя количеством огнеприпаса?

Нет конечно. Первое что они сделали - взломали корабельный арсенал. Вооружившись винтовками М1891, револьверами НАГАН, гранатами РГ-12 и пулеметами МАКСИМ.

сарычев написал:

#1622953
Отмечу, что второй стороной этого боя были офицеры, вооруженные пистолетами и револьверами (если они, кстати, успели добраться до собственных кают, поскольку свободные от вахты вряд ли ходили вооруженными до зубов). Да и офицер, все- таки имевший в кармане револьвер или пистолет, вряд ли носил с собой солидный запас патронов.[

У вас какое то упрошенное представление о происходящем. С одной стороны офицеры с кортиками и револьверами, а с другой команда корабля. Там все было перемешано. Была группа активистов стеди матросов. Были им сочуствющие. Были сочувствующие, но не желающие принимать в этом участия из за страха перед трибуналом, были противники восстания, некоторые матросы были на стороне офицеров. Ведь первые попытки подавить бунт офицеры делали при помощи вооруженного караула из матросов. То есть там был полноценный стрелковый бой в котором матросы вели перестрелку с матросами и офицерами на другой стороне.

сарычев написал:

#1622953
Было, повторяю, банальное убийство.

После того как организованное сопротивление комсостава было сломлено, тем кто не погиб в бою да - воздалось по заслугам. Кого то убили. Кого то избили. Кого то просто выкинули за борт. Кого то избили и выкинули за борт. А кого то особо и не тронули. В общем провели люстрацию без мусорных баков.

сарычев написал:

#1622953
Ну а то, что в таком положении кто- то из офицеров застрелил Вакуленчука - так это свидетелствует об их хорошей стрелковой подготовке.

Да ни о чем это не свидетельствует. Просто ему не везло в DOOM. Этот квест он пройти не смог.

сарычев написал:

#1622953
Да Вашу позицию мне дополнительно разъяснять не надо. Избили и выбросили за борт - долго ли мог продержаться в воде хорошенько избитый человек, даже умевший плавать?

Какая разница? Вы почему то оцениваете те события без оглядки на происходящие тогда исторические события и без расследования действий противной стороны. Словно это какой то фильм из цикла "Криминальная Россия" про очередную бытовую мокруху. Тогда в России проходила революция и гражданская война. Страна уже почти сгнившая в средневековом феодализме отчаянно обновлялась через боль и кровь. Ну почему крепостных крестьян и нижних чинов можно было насиловать (в т.ч. девочек-подростков), продавать отдельно от родителей и детей, пытать, убивать, сваривать кипятком (привет Солтычиха), сечь розгами на заднем дворе, оскорблять, глумиться, несправедливо наказывать и т.п. А как самим прилетела ответка от благодарного народа так сразу - "А на то за что!?" Ну - за ВСЕ. Это если кратко.

сарычев написал:

#1622953
И так далее. И нет ответа. Повторяю вопрос : Просветите, как принадлежность индивидуума к аристократии сочетается с законими физики. Буду признателен.
Кстати, с какими. Из какого ее раздела? А то вот так живешь - и не знаешь, а Вы знаете, но делиться не хотите.

Человек несмотря на всю свою социализированность и разум - все равно является частью живой материи. И живет по законам живой материи точно так же как и любое другое живое существо. Законы живой материи есть подраздел законов физики. Которые как я уже говорил не знать можно, но нарушить нельзя. Приведу для вас цитату из краткого курса ВКП(б):
     1) Марксистский диалектический метод характеризуется следующими основными чертами:

а) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как случайное скопление предметов, явлений, оторванных друг от друга, изолированных друг от друга и не зависимых друг от друга, - а как связное, единое целое, где предметы, явления органически связаны друг с другом, зависят друг от друга и обусловливают друг друга.

Поэтому диалектический метод считает, что ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений.

б) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как состояние покоя и неподвижности, застоя и неизменяемости, а как состояние непрерывного движения и изменения, непрерывного обновления и развития, где всегда что-то возникает и развивается, что-то разрушается и отживает свой век.

Поэтому диалектический метод требует, чтобы явления рассматривались не только с точки зрения их взаимной связи и обусловленности, но и с точки зрения их движения, их изменения, их развития, с точки зрения их возникновения и отмирания.

Для диалектического метода важно прежде всего не то, что кажется в данный момент прочным, но начинает уже отмирать, а то, что возникает и развивается, если даже выглядит оно в данный момент непрочным, ибо для него неодолимо только то, что возникает и развивается.

"Вся природа, говорит Энгельс, начиная от мельчайших частиц ее до величайших тел, начиная от песчинки и кончая солнцем, начиная от протиста (первичная живая клеточка. - Ред.) и кончая человеком, находится в вечном возникновении и уничтожении, в течении, в неустанном движении и изменении" (там же, стр.484).

Поэтому, говорит Энгельс, диалектика "берет вещи и их умственные отражения главным образом в их взаимной связи, в их сцеплении, в их движении, в их возникновении и исчезновении" (К.Маркс и Ф.Энгельс, т.XIV, стр.23).

в) В противоположность метафизике диалектика рассматривает процесс развития, не как простой процесс роста, где количественные изменения не ведут к качественным изменениям, - а как такое развитие, которое переходит от незначительных и скрытых количественных изменений к изменениям открытым, к изменениям коренным, к изменениям качественным, где качественные изменения наступают не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, наступают не случайно, а закономерно, наступают в результате накопления незаметных и постепенных количественных изменений.

Поэтому диалектический метод считает, что процесс развития следует понимать не как движение по кругу, не как простое повторение пройденного, а как движение поступательное, как движение по восходящей линии, как переход от старого качественного состояния к новому качественному состоянию, как развитие от простого к сложному, от низшего к высшему.

"Природа, говорит Энгельс, есть пробный камень диалектики, и современное естествознание, представившее для этой пробы чрезвычайно богатый, с каждым днем увеличивающийся материал, тем самым доказало, что в природе, в конце концов, все совершается диалектически, а не метафизически, что она движется не в вечно однородном, постоянно сызнова повторяющемся круге, а переживает действительную историю. Здесь прежде всего следует указать на Дарвина, который нанес сильнейший удар метафизическому взгляду на природу, доказав, что весь современный органический мир, растения и животные, а следовательно также и человек, есть продукт процесса развития, длившегося миллионы лет" (там же, стр.23).

Характеризуя диалектическое развитие, как переход от количественных изменений к качественным изменениям, Энгельс говорит:

"В физике... каждое изменение есть переход количества в качество - следствие количественного изменения присущего телу или сообщенного ему количества движения какой-нибудь формы. Так, например, температура воды не имеет на первых порах никакого значения по отношению к ее капельно-жидкому состоянию; но при увеличении или уменьшении температуры жидкой воды наступает момент, когда это состояние сцепления изменяется и вода превращается - в одном случае в пар, в другом - в лед... Так, необходим определенный минимум силы тока, чтобы платиновая проволока стала давать свет: так у каждого металла имеется своя теплота плавления; так, у каждой жидкости имеется своя определенная, при данном давлении, точка замерзания и кипения - поскольку мы в состоянии при наших средствах добиться соответствующей температуры; так, наконец, у каждого газа имеется критическая точка, при которой соответствующим давлением и охлаждением можно превратить его в жидкое состояние... Так называемые константы физики (точки перехода от одного состояния в другое состояние. - Ред.) суть большею частью не что иное, как название узловых точек, где количественное (изменение) прибавление или убавление движения вызывает качественное изменение в состоянии соответствующего тела, - где, следовательно, количество переходит в качество" (там же, стр.527-528).

Переходя, далее, к химии, Энгельс продолжает:

"Химию можно назвать наукой о качественных изменениях тел, происходящих под влиянием изменения количественного состава. Это знал уже сам Гегель... Возьмем кислород: если в молекулу здесь соединяются три атома, а не два, как обыкновенно, то мы имеем перед собой озон - тело, определенно отличающееся своим запахом и действием от обыкновенного кислорода. А что сказать о различных пропорциях, в которых кислород соединяется с азотом или серой и из которых каждая дает тело, качественно отличное от всех других тел!" (там же, стр.528).

Наконец, критикуя Дюринга, который бранит во всю Гегеля и тут же втихомолку заимствует у него известное положение о том, что переход из царства бесчувственного мира в царство ощущения, из царства неорганического мира в царство органической жизни - есть скачок в новое состояние, Энгельс говорит:

"Это ведь гегелевская узловая линия отношений меры, где чисто количественное увеличение или уменьшение вызывает в определенных узловых пунктах качественный скачок, как, например, в случае нагревания или охлаждения воды, где точки кипения и замерзания являются теми узлами, в которых совершается - при нормальном давлении - скачок в новое агрегатное состояние, где, следовательно, количество переходит в качество" (там же, стр.45-46).

г) В противоположность метафизике диалектика исходит из того, что предметам природы, явлениям природы свойственны внутренние противоречия, ибо все они имеют свою отрицательную и положительную сторону, свое прошлое и будущее, свое отживающее и развивающееся, что борьба этих противоположностей, борьба между старым и новым, между отмирающим и нарождающимся, между отживающим и развивающимся, составляет внутреннее содержание процесса развития, внутреннее содержание превращения количественных изменений в качественные.

Поэтому диалектический метод считает, что процесс развития от низшего к высшему протекает не в порядке гармонического развертывания явлений, а в порядке раскрытия противоречий, свойственных предметам, явлениям, в порядке "борьбы" противоположных тенденций, действующих на основе этих противоречий.        
Далее своими словами. Победить кого то один раз увы недостаточно. Одна победа не застолпит за вами ваш статус победителя на веки вечные. И не позволит вам все эти веки вечные расслабляться и почивать на лаврах. Одна победа в зависимости от ее масштаба  даст вам то или иное количество времени в статусе победителя. Но это время не бесконечно и потому драться и конкурировать нужно постоянно. И если на этапе формирования аристократии это действительно так и было - туда действительно попадали самые сильные, храбрые и умные т.е. те самые лучшие. То спустя много веков в сложившихся условиях устойчивого классового общества эта конкуренция фактически была искусственно упразнена. Естественно, что развитие класса аристократов очень быстро сменилось ее деградацией. "Таланты" и "военный гений" русских адмиралов и офицеров времен РЯВ и 1МВ наглядное тому подтверждение. Среди них были отдельные яркие личности, но они тонули в общем болоте в лучшем случае посредственностей и среднюю температуру по больнице изменить в лучшую сторону не могли. В принципе тоже самое (но еще быстрее) произошло и с Советской патрийной номенклатурой. А эти вот "банальные убийства".....  Ну в самом деле не смешно. Когда идет перетасовка колоды и приходят новые боссы, прежних боссов всегда отправляют на парашу. Не только в России. Ровно тоже самое происходило и происходит в любой развитой европейской стране.

сарычев написал:

#1622953
А японцы-то не знали - ни в ночь на 28.01.04, ни в такую же ночь на 15.05.05. Били и попадали. Самураи.

Японцы атаковали ночью и внезапно, большим количеством эсминцев. Основные отличия которых заключались в малых размерах (тяжело попасть), высокой маневренности и скорости. Атаковали они беспечно расслабляющуюся эскадру под командованием тех самых офицеров оценку которым я уже дал выше. "Иван Иванович - это вы? ". А в ответ торпеда. Гридень это как бы не то. Это довольно крупный корабль длиной под 60 метров. С очень слабым артиллерийским вооружением. И с очень слабым торпедным вооружением. Всего 2 - 381мм ТА. Сам Потемкин имел ЕМНИП 4 - 457мм ТА. Максимальная скорость 22,5уз - ну как у крейсера. В самым лучшем раскладе (те самые 5% ) они могли бы засадить в Потемкина две 381мм торпеды, которые не факт что потопили бы его. Но - Гридень один. А моряки на Потемкине прекрасно осознают свое положение и готовы защищаться. "Иван Иванович - это вы? " - такое бы в тот раз не прокатило точно. На мостике стояли молодые и дерзкие боссы нового времени.

Отредактированно CVG (Вчера 19:00:09)