Эд написал:

#1643254
Самый 1-й трехдечник - флагман турок в сражениях 1717 г.

Это "Новый"?

Наверное, стоит закончить тему первых "казённых" кораблей Азовского флота.
Про "Гото Предестинацию", думаю, все все знают...

Но был еще один, совсем никуда не вписывающийся кораблик - "Разженное Железо" ("Гит Ейзер"). Строил его, якобы, Выбе Геренс. Возможно...
Судя по всему, в число первой "большой шестерки" он не входил, хотя строить его начали едва ли не одновременно с первыми. Может быть, из каких-то излишков заготовленного дерева.
Числился кораблем (в Пикиведии - линейный корабль!). Фактически, таковым не являлся - не подходил ни размерами, ни вооружением - 36 пушек, видимо, не самого сильного калибра - думаю 8 - 6 футов...
Но был двухпалубным - документы подтверждают. Получается, двухпалубный фрегат?

По размерениям - 105 х 28 фут., вероятно, голландских. Если перевести в английские - 97,5 х 25, но, как мне кажется, стоит сделать поправку на систему замера длины.
Получается - 95 х 25 футов; соотношение - 3,8, т. е. характерное для кораблей Азовского (и не только) флота. Глубина интрюма, наверное, порядка 9 футов...

Стоит обратить внимание - по размерам очень близок к первым фрегатам Балтийского флота.

Это, конечно, предположение...

Mitry написал:

#1608695
Вот тут есть кое-что...

Внимательно посмотрел этот список...
Названия - лажа полная. Но... Когда (в каких годах) вообще давались названия кораблям Азовского флота?
Не было ли каких-то перемен?

В самом списке - довольно четкое разделение по рангам-классам, с фиксированными размерениями. Четко выделяются казённые корабли - у многих размеры такие и остались.
В общем, нужно разбираться...




Получается - некий малый корабль строил сам Пётр (или закладывал). Выбе Геренс - только участвовал в постройке?

Отредактированно STEFAN (03.04.2025 19:45:22)

В продолжение. Первое письмо Скляева царю в 1703 году:


О каком корабле речь?
Фигура льва... На "Старом Орле" первоначально предполагалось вырезать орла, а на нём верхом - Юпитера. (Позже Скляев просил Петра упростить - сделать льва).
На чертеже из БАН - читается лев...
С другой стороны - корабль с нижней палубой, верхними окнами.

Отредактированно STEFAN (30.05.2025 18:40:33)

STEFAN написал:

#1650109
На "Старом Орле" первоначально предполагалось вырезать орла, а на нём верхом - Юпитера.

Это, смотря как читать... Возможное прочтение - Юпитер на "Орле". Иначе какая-то странная фигура получается.

Да вообще непонятки с этими «государевыми» кораблями – особенно с их гальюнами, носовыми фигурами.
Приходится немного повторяться - но увы...
И в письмах Скляева все несколько туманно. Любопытно, куда подевались его письма за 1702-й год?
А вот из писем 1703 г.
От 22.01. «…с вонную сторону по тали сделано…; под нижнюю палубу ген-ген-книсы крепим боутами с шрубами. На верхние окна и на фор-дек резьба вся готова, а гальюна подымать нельзя пока лев не будет готов…».
О каком корабле речь?
17.03. По-Веселаго 8 марта заложена «Ластка». Но и работы на «Орле» идут:
«…у восьмидесятного корабля приказал меж палубами досками загибать… на палубы правим доски, к окнам закрышки к нижним и к верхним…» и далее про будущую «Ластку» – «… у пятидесятного корабля приказал делать фор-кнов и ахтер-кнов, фор-фаль-штевень и ахтер-книс…» и т. д. (Это начальная стадия работ?)
16.05. «Сего ж мая 15 числа поутру поставили на пятидесятный корабль мидель-шпангоут на меру, где довелось его место на киле и прочие шпангоуты…» (и т. д. Речь идет о «Ластке».)
02.07. Здесь речь идет о работах на «Ластке» и «Орле». Довольно высокая степень готовности. Здесь же про гальюн – у Елагина в «Приложениях» так: «…отпиши также про гальюн не лучше ли делать со львом, а то теперь на орле промедлим долго…». Юпитер – это перевели в ПиБ, но я им больше доверяю. И далее: «На восьмидесятном корабле нижние галдареи сделаны; орел нет и трети…». Имеется в виду орёл на гакаборте?
28.07. На «Ластке» «…флак обогнули, зачали делать нижние баргоуты». Т. е., если считать дату закладки «Ластки» 8 марта, то за 4,5 месяца неплохо состроили.

В общем, наибольшие сомнения вызывает корабль (малый корабль?), на который упомянут в письме от 22.01.

Хм, коммандеры. А где-то есть про эволюцию системы офицерских чинов при Петре до табели о рангах?

Спасибо за информацию.

А.Иванов написал:

#1659353
Расторгуев. Он показывает в Азовском флоте аж 14 шняв

Честно говоря, много у него ошибок, а то и явных ляпов. Чего только стоит включение в состав Азовского флота "кораблей-прамов" и фрегатов "Самсон" и "Ластка". А заодно его гипотеза о стамбульском вояже баркалона "Сила". Хотя, видимо, он сам после от этого отказался. Но помню дискуссию с постройкой модели этого баркалона - традиционную версию о "барбарском" "Крепости" отвергал с пеной у рта Добренко (царство ему Небесное).
Один мой знакомый, очень серьёзный исследователь, автор многих научных работ (правда, в области не относящийся к флоту), знакомый с Расторгуевым, как-то сказал про него "Он сидит на уникальных документах, но читать их не умеет."...

А.Иванов написал:

#1659353
Второй автор, Крайнюков. Показывает только 9 шняв, но разбитых по программам:

Ничего не могу сказать. Большую часть информации можно найти по опубликованным документам. С размерами шняв Мункер и Лизет - интересно, но отсутствие ссылки настораживает. Кстати, близко к размерам того эскиза Петра...

Попробую разобраться.

А.Иванов написал:

#1659353
Первая кораблестроительная программа 1696 г. и дополнительные указы 1697-1698 г.

Таймалар (Темляр) 8 пушек, 41(54) чел., размеры 60х16х6.6, заложена в Рамони сентябрь 1702, строитель И.Федотов, в 1711 определена в эскадру Крюйса под командой Беринга, по сдаче Азова переведена в Транжемент под Черкасском.

Шнява (названия не сохранилось) 16 пушек, размеры 65х12.6х6.4, заложена в Воронеже 1.04.1700, строитель И.Федотов, спущена 1.05.1702, находилась на Устье на 28.02.1704.

С этими особого поиска не нужно - взято из "Описи кораблям и галерам..." от 28 февраля 1704 года. Там даны размеры и даты закладки-спуска (по "Таймалару" только закладка).
По 16-пушечной - как-то странно она узкая (цифирку не попутали - например, 17.6?), и пушечки, видимо, совсем слабенькие.

Но с ними все понятно. "Таймалар" действительно  в 1711 г. переведена в Черкасск, а в начале 1713 года разломана из-за ветхости.
А вот первая... По документам, опубликованным Расторгуевым, в середине 10-х гг. некая "малая шнява", гнилая, еще сохранялась в Таврове. Видимо, это первая, самая ранняя шнява постройки грека Федотова.

А.Иванов написал:

#1659353
Первая кораблестроительная программа 1696 г. и дополнительные указы 1697-1698 г.

Таймалар (Темляр) 8 пушек, 41(54) чел., размеры 60х16х6.6, заложена в Рамони сентябрь 1702, строитель И.Федотов, в 1711 определена в эскадру Крюйса под командой Беринга, по сдаче Азова переведена в Транжемент под Черкасском.

Шнява (названия не сохранилось) 16 пушек, размеры 65х12.6х6.4, заложена в Воронеже 1.04.1700, строитель И.Федотов, спущена 1.05.1702, находилась на Устье на 28.02.1704.

Вторая кораблестроительная программа от 28.03.1704:

Мункер 14 4-фунт.пушек, размеры в голланд.футах 72х18х8, заложена в Воронеже около 1706, строитель И.Немцов по проекту Петра I

Лизет  14 4-фунт.пушек, размеры в голланд.футах 72х18х8, заложена в Воронеже около 1706, строитель И.Немцов по проекту Петра I. Обе спущены ориентировочно весной 1709 (1710), а 11.06.1711 вооружались в Троицкой гавани на Таганроге, по сдаче Азова выгодно проданы турецкому правительству.

Третья кораблестроительная программа от 20.05.1709:

Дегас 14(18) пушек, 79(82) чел., заложена в Тавровском Адмиралтействе по указу от 18.07.1709, строитель И.Немцов по проекту Петра I

Фалк 14(18) пушек, 82 чел., заложена в Тавровском Адмиралтействе по указу от 18.07.1709, строитель И.Немцов по проекту Петра I,

Мне непонятно, насчет 2-й программы. Не нашел ни одного опубликованного документа о постройке 2-х шняв в 1706 - 09-10 гг. Если допустить, что они действительно были построены, а очередные две шнявы от 3-й программы были заложены в 1709 году, то логично допустить, что в 1700 году в составе Азовского флота должно было быть ШЕСТЬ шняв разной степени готовности.
Однако, это противоречит известному документу 1710 года - "Ведение, что на Воронеже, в Таврове, на устье кораблей и иных морских судов". Документ не бесспорный, есть вопросы...
Но по шнявам: показаны в Таврове на блоках - 2 шнау (старые Федотова) + на берегу заложенные вновь "2 шнау делает Немцов", т. е. пара по проекту Петра от 18.07.09.
Т. е. всего - четыре.

Получается, что никакие "Мункер" и "Лизет" в 1706 - 10 гг. не строились; Немцов в те годы вообще обследованием лесов для кораблестроения занимался.

К военной кампании 1711 г. боеготовыми оказались лишь три шнявы - 2 "немцовские" и 1 "чертовицкая". Первая шнява Федотова, видимо, пришла в негодность (уже 9 лет - для Азовского флота срок критический). В том же году были заложены еще две 16-пуш. шнявы Немцовым и одна (?) С.Робертсоном. (Все три достроены в 1712 году). Позже Робертсон заложил еще одну шняву, а Немцов некие две малые шнявы, но эта пара остались недоделанными.

А главное - если допустить существование "Фалк" и "Дегас" (без их переименовки в "Мункер" и "Лизет") - должно же быть разумное объяснение их "внезапного" исчезновения в начале лета 1711 года? Продали "Мункер" и "Лизет", в Черкасск отвели старую "Таймалар", куда делись эти?

Отредактированно STEFAN (12.09.2025 21:44:23)

А.Иванов написал:

#1659562
Да, странная ширина. Насколько помнится, в свое время пытался найти "истинную" ширину, мне показалось, что 19 футов, тем более что легко написанное "деветнацать" может трансформироваться в "двенацать". Во всяком случае, прорисовать корпус с 12 футами просто не получается.

Согласен. Может быть и девятнадцать. Двойки с девятками тоже путают. Как тройки с восьмерками, или четверки с семерками. Как то находил подобный ляп в монографии А.Лебедева.
Кстати, а азовские 48-пушечники не реконструировали? Есть неоконченный чертеж в БАН - там только глубина не совпадает, а все остальное подходит по соотношению - 127 х 35 фут.

А.Иванов написал:

#1659562
Петр I приказал заготовить лес и приступить к строительству новых 10 кораблей: шести 80-, четырех 60-пушечного рангов и двух шняв...

Не факт, что его приказы всегда сразу выполнялись - по разным причинам, с теми же шнявами могли задержаться..., а там Петр и сам мог внести коррективы - остановить или перенести постройку. А там и в 1709 году и новый проект шняв подоспел.

А.Иванов написал:

#1659562
Новые были уже другие две немцовские шнявы, которые и продали туркам, и они как раз назывались Мункер и Лизет. Следовательно, в Таврове, скорее всего, строены Фалк и Дегас - названия все-таки в документах отражены - но их Блорий и Ром довели до Азова вместе с Предестинацией, а там произошло другое: пришли "новые" фрегаты Немцова, Мункер и Лизет, без мачт, о которых сообщал Крюйс.

Но ведь в документах о кораблях и судах, готовых (и не очень) к кампании 1711 года показаны лишь три шнявы.

А.Иванов написал:

#1659562
есть письмо Крюйса 23 августа 1711 (Елагин, II часть, стр. 136), о том, что он получил ведомость, что капитаны разные, в том числе и Блорий, с кораблями, тартаном, шнявами (так, во мн.числе) и 4 бригантирами прибыли в Черкасск.

Да, конечно. Я этот документ знаю, самого озадачила эта фраза "со шнявами". Может быть, "Мункер" и "Лизет" первоначально тоже отвели в Черкасск? Отправлять их через моря и океаны на Балтику (все-таки суденышки малые) сначала вообще не собирались, но когда поняли, что "Шпага" для такого вояжа не готова, передумали и вернули их под Таганрог?
В конце концов, документов по периоду после Прутского договора маловато - всего не знаем.

А.Иванов написал:

#1659562
потом приводится список из архива Апраксина (в примечании), где указана в прибывших в Черкаск только Таймалар, но кто может поручиться, что этот список полный?

Никто не может. Но, с другой стороны, велся учет каг, ботов, шлюпок, а две шнявы куда-то подевались? Более старую и слабую в боевом отношении "Таймалар" хранили до 1713 года, а эти похерили? Странно.

А.Иванов написал:

#1659562
Строенья, галеры и прочия большия суда продать туркам или сжечь, а шнявы лучше сжечь.

Тоже знаю этот документ. Может, под "шнавами" Петр подразумевал все мелкие суда - бригантины и проч.

А.Иванов написал:

#1659562
Не те ли , возможно, оставленные под Азовом Дегас и Фалк?

Вот насчет судов под Азовом - вот документ, который наводит на размышления.


Что это за корабли?
Яхта, которая на воде - наверняка гнилая "Св. Екатерина", её бросили, а другую ("Св. Наталья", как лучше сохранившуюся) - перетимберовали и увели в Черкасск.
Две галеры - гнилые "Заячий Бег" и "Перинная Тягота".
Из кораблей - гнилые галеасы - "апостолы" (их не ломали, как реликвии-первенцы), "Крепость" (этот понятно) + еще два. Предположение - бомбардирский "Миротворец" (его собирались тимберовать после ступинского "Олифанта"), и последний... возможно, (я так думаю, но не уверен) - старый "Св. Георгий". Его не разломали хотя бы потому, что Пётр считал его хорошим кораблем, и он был пригоден к тимберовке...
Шняв никаких нет.

И опять невольно подхожу к вопросу о судьбе остальных кораблей Азовского флота, не уведенных в Черкасск...

А.Иванов написал:

#1659562
письмо Крюйса 23 августа 1711 (Елагин, II часть, стр. 136), о том, что он получил ведомость, что капитаны разные, в том числе и Блорий, с кораблями, тартаном, шнявами (так, во мн.числе)

STEFAN написал:

#1659572
Может быть, "Мункер" и "Лизет" первоначально тоже отвели в Черкасск?

А нет - того же числа Крюйс писал, что Ластка и Предестинация идти в поход готовы, за исключением провианта, а "Шнавы уже 3 дни как готовы".
В конце концов, не могло быть ошибки - самого Крюйса или переводчика: имелась в виду шнява, а не шнявы?