komo78 написал:

#1615893
И идеальной казалась схема с 1-2 орудиями ГК в носу на поворотной платформе, желательно в барбете и прикрытые противоосколочным щитом или в полубашне\колпаке . С углами наводки по горизонтали от 270 до 320, а то и 330 градусов . И 3 орудия вспомогательного калибра  треугольником, два поботртно на миделе, 1 в корме, чтоб в любом секторе могло стрелять 2 орудия, а прям в корму в идеале 3 орудия ВК . Почесав в головах , серия канлодок типа "Гремящий" была изменена, хоть споры и переработка черчежей с проектированием  и затянули закладку на год, а строительство "Гремящего" вообще затянулось  на ниприличные 4,5 года вместо  и так нескромные 4 года .
Итак 1 КЛ получилась по примеру  таранов, 1 9"\35 в барбете  носовом, 3 6"\35 треугольником. При росте  размеров и ВИ проектного до 1700т нормального и выросшего в 1900 тонн фактического нормального .

И зачем "множить сущности"?

Водоизмещение 2300 тонн. Длина 76 м. Ширина 11,5 м. Осадка 4,5. Бронирование-палуба: 50 мм
скосы палубы: 100 мм
щиты орудий ГК: от 50 до 254 мм
рубка:76 мм
Двигатели-2 горизонтальные ПМ тройного расширения,цилиндрические котлы , 6850 л.с. (по др. данным 7600). Движитель 2 винта. Скорость хода 18,5 узлов максимальная. Экипаж 260 человек. Вооружение-3-210мм(1×2,1×1),2×1 150-мм/40,
6(8)×1 57 мм,6 митральез. Минно-торпедное вооружение- 4 × 457-мм ТА
https://dzen.ru/a/Xl3PF_yTaCnr7tl4

Насчет китайца, формально идеален, но явно перевооружен для такого  водоизмещение , да и узок  11,5 метров ширины и для одноорудийной установки  21-см\40кб так себе в плане остойчивости , а уж двухорудийной , там метров 14 хотябы . Да и в скорость в 18 узлов , ну не верю .

helblitter написал:

#1615929
Берём в качестве прототипа:
Бронированная, мореходная канонерская лодка "Грозящий"
Тактико-технические даные:

Ну как раз и брал, только сразу  ширину чуть побольше и прочии размеры, чтоб доля строительной перегрузки была поменьше в фактическом ВИ . И вращающася  на как минимум 270 градусов орудие 9" или спарка 8"  в носу или корме, а не самоходка как на "бобре" с углами наводки 25-30 градусов, а дальше корпусом разворачиватся . 
Короче уменьшенные "симы" или аналог  "треугольников" черноморских или германских ббо в 1,5-2 кт проектного,  но с меньшей осадкой и в целях экономии скорость 13-14 узлами ограничена .
Идеально для балтики наверное вообще малый монитор с одной бронебашней на замену старью 1860-70-х, с осадкой в 2-3 метра и современной артой, но насколько понимаю стремление иметь именно МОРЕХОДНЫЕ канлодки как эрзац-крейсера , и так же сэкономиь на башнях со средствами механизации и обусловили то что получилось .

komo78 написал:

#1615942
Насчет китайца, формально идеален, но явно перевооружен для такого  водоизмещение , да и узок  11,5 метров ширины и для одноорудийной установки  21-см\40кб так себе в плане остойчивости , а уж двухорудийной , там метров 14 хотябы . Да и в скорость в 18 узлов , ну не верю .

Ну тогда давайте сравним его с теми же "Корейцем" и "Грозящим" ("Юань"/"Кореец"/"Грозящий"):
- В/изм.: 2300т/1334т/1700т. "Китаец" более крупный, а следовательно более мореходный, и более "живучий", что немаловажно. Кроме того, превосходство в в/измещении над "Корейцем" в ТЫСЯЧУ тонн вполне уверенно позволяет вместить в него дополнительно пару 8"-вок и одну 6"-ку, вместе с запасом снарядов и комендоров...
- Размерения: 76 х 11,5 х 4,5 / 66,3 х 10,7 х 3,5 / 72,3 х 12,7 х 4,4 м. "Китаец" по осадке примерно равен "Грозящему", а коэффициент отношения длины к ширине L/B довольно близок к "Корейцу" (6,6 против 6,2 "корейских"). Кроме того, лично мне не попадались сведения, чтобы "Цзин-Юань" страдал недостатком мореходности (в отличии от "Унеби" например). Наоборот, он вроде как считался вполне себе даже не "морским", а "океанским крейсером"! Ну и осадка "Китайца" вполне сопоставима с осадкой "Грозящего" (это ежели возникнет вопрос насчёт "действий на мелководье" ).
- Машины/скорость/дальность плавания: 6850 л.с. (по др. данным 7600)/18,5 узл/6000 миль у "-Юаня" против  1500 л.с. /13,5 узл/2850 миль и 2050 л.с./14 узл/990 миль у наших... Не, ну я конечно в курсе, что англичане любили проводить испытания "на форсаже", при этом не жалея пива (и графитовой смазки на закуску), но всё же... Думаю, что 17 узлов "-Юань" мог выдавать вполне спокойно. И, на мой взгляд, в этом "споре" наш "Кореец" даже "Грозящий" средний палец предъявить "Китайцу" не вправе...
- Броня: палуба "Китайца" 50 мм (100 мм на скосах!) /А вот у "Корейца" вроде бы лишь плоское подобие бронепалубы в 10 мм?!! / да и "Грозящий" особо не впечатляет с его палубой всего лишь 19,1 - 38,1 мм. Да, у "Грозящего есть и броневой пояс, но вот его максимум в 127 мм вряд ли превосходит (если даже не проигрывает!) "китайским" 100-мм скосам бронепалубы.
  P.S. Напомню, что "броненосный" крейсер "Бруклин" имел "броневой пояс" всего в 76 мм (и то лишь в виде "нашлёпки" напротив машин и котлов), а основу его защиты составляла бронепалуба в 76 мм (горизонтальная часть) - 152 мм (на скосах по центру). Да и броненосец "Италия" (с его 101-мм карапасной палубой в качестве основной защиты) тоже нелишне будет вспомнить. Ну, а если и этих доводов будет недостаточно, тогда что к примеру мешает снять с "Цзин-Юаня" 2/3 запасов угля (напомню, рассчитанных на 6 000 миль!), оставив лишь на пару тысяч миль? За счёт этого веса вполне можно и бронепояс дополнительно установить ("Тийода" тому примером).
Кроме того, защита "Китайца" включала и орудийные щиты, от 50 до 254 мм (!!!). А это уже не некие т.н. "противоосколочные щиты", а вообще-то вполне себе броневые полу-башни! Подобные англичане применили на своих броненосцах типа "Центурион", но и то всего лишь со 152 мм-вой бронёй! Так что, на мой взгляд, "-Юань" по части бронирования кроет наши кан.лодки "как бык овцу" по всем параметрам, увы нам!
- Ну, и наконец-то касаемо вооружения:
"Китаец" имел ТРИ - 210мм/30кал. орудий ГК, обеспечивающие огонь по горизонту в 2-3-1 орудие. "Кореец" имел примерно аналогичные, но всего лишь ДВА - 203мм/35кал. орудий, имеющих обстрел в 2-1-0 по горизонту. "Грозящий" же вообще имел лишь ОДНО 229-мм/35 кал. орудие, стреляющее лишь в нос на угол порядка 30 градусов... Ну что уж тут сказать? Большой Респект "Китайцу"! (вернее, его создателям).
Далее, "Китаец" имеет по-бортно на спонсонах по одному 6"-му орудию в 35 кал. (по другим сведениям, в 40 кал.) длиной, обеспечивающих дополнительный огонь "+1 скорострельный ствол в любую сторону" (а то и два). Итого получаем у "Китайца" 4-3 орудия ГК и СК в любую точку горизонта. У нас же - "Кореец" имеет лишь одно аналогичное 6"/35 кал. орудие на юте (2-2-1 орудия ГК и СК по горизонту), а более "современный" "Грозящий" имеет вообще лишь ОДНО орудие ГК в носовом секторе, и тоже лишь ОДНО орудие СК в кормовых секторах по 130 град. на борт!!!
   P.S. Т.е. от атак с направления "по крамболам" наш корабль практически НЕ ЗАЩИЩЁН?!!    Однако просто ну АХУИТИТЕЛЬНЫЙ "прогресс" в отношении т.н. "усовершенствованного" проекта канонерки!...
  P.P.S. Забыл напомнить - "Чжи-Юань" вошёл в строй 23 июля 1887 г., "Цзин-Юань" - 9 июля 1887 г., "Кореец" - в строю так же с 1887 года, "Грозящий" - в феврале 1892 г. Корабли вообще-то - РОВЕСНИКИ (кроме сосунка-"Грозящего", который на тот момент даже в папиных яйцах ещё не пЫщщал! проекте ещё и не закладывался!

Ольгерд написал:

#1615967
Правда что ле?!!  Коллега, а Ты сам, хоть иногда, пытался хотя бы осознать, чего же Ты тут такого интересТного НАМ "проповедуешь"?!
Вообще-то ВОТЪ настоящий "Грозящий", как ОНЪ изначально БЫЛЪ ПОСТРОЕНЪ!  :
Артиллерия: 1 229-мм, 1 152-мм, 6 47-мм, 2 37-мм;

Согласно моде на артиллерийские тараны.Тогда ещё в МТК заправляли англофилы и ориентировались на канлодки Рендела
Дык  потом сколько раз его перевооружали, пока не достигли идеала:
В 1916 году - Прошла капитальный ремонт механизмов с перевооружением (4 - 152/50, 1 - 76/30 зенит/).

Ольгерд написал:

#1616007
А разве в "Альтернативе" нужно непременно "повторить ошибки предков, чтобы потом ГЕРОИЧЕСКИ их преодолеть"?!

Проектирование новой канонерской лодки проходило при участии давнего контрагента русского флота – английской фирмы Нэпира. Нэпира получила поручение от Балтийского завода, который получил наряд на постройку одной из лодок данного типа. Она выполнила несколько вариантов механической установки, отрекомендовав вертикальные паровые машины вместо предполагавшихся горизонтальных. И.А. Шестаков, рассмотрев пять предложенных вариантов, выбрал самый дешевый.https://wiki.lesta.ru/ru/Navy:Грозящий_(1890)
А куда девать Шестакова, Тыртова, Попова, Макарова?
А зачем строить океанчкую канонерскую лодку?
А что касается бронированной канлодки для Балтики, то берём амурские мониторы типа Шквал и делаем осадку до 2,5 метра

Отредактированно helblitter (29.06.2024 17:54:45)

jonnsilver написал:

#1617791
По факту все построенные балтийские канлодки (Бобр, Сивуч, Кореец, Манджур и Гиляк) оказались на Дальнем Востоке

Они изначально предназначались для Сибирской флотилии.

jonnsilver написал:

#1617878
Они предназначались для Сибирской Флотилии 1880-х годов. Уже в 1890-е стало понятно что нужны совсем другие корабли.
Здесь обсуждают продолжение линейки тяжелых канлодок в 1890-е с водоизмещением 2000 тонн и вооружением в виде 152-мм пушек.
Вот я и думаю - а не получится ли у нас при таком подходе - недокрейсер 2 ранга? Ни едет, ни стреляет, картонный.
Единственный плюс - относительно малая осадка.

Так обсуждают практически реал:

Только предлагается более защищенный вариант.

Броня дешевле паровых машин. Более мелкий корпус дешевле более крупного. Думаю что если гипотетический крейсер 2 ранга будет стоить 3-4 миллиона то канлодка на 1,0-1,5 миллиона дешевле.

Хм, канонерки... В свое время по заданной теме обсуждения изобразил такое - альт-"Храбрый" с 4-152х45 ромбом. Под девизом "Этот ёж со всех сторон хорош". Ну и всякие 75-47-37 мм до кучи. Размеры, броня и ходовая предполагались те же, что у оригинала:



С уважением. Стволяр.

2helblitter:
Таким предполагался нативный вид корабля, то есть сразу после постройки. И это отнюдь не 1916 год, уважаемый коллега. Вот к нему - да, можно было бы уже и заморочиться предложенным Вами образом.

А, к примеру, упоминавшийся Вами выше реальный "Грозящий" с 4-мя 152-мм орудиями после модернизации не сильно нравится способом их установки - с задранными вверх стволами над головами расчетов "пред-стоящих" пушек:



Знаю, что такое у нас в то время много где бытовало ("новики" - самый массовый пример). Но по большому счету подобное решение - точно "не от хорошей жизни".

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (18.07.2024 07:55:51)

komo78 написал:

#1615893
Почесав в головах , серия канлодок типа "Гремящий" была изменена

Верно ли я Вас понял, что точка бифуркации - 17 ноября 1887 года, когда на МТК состоялось совещание по вопросу о строительстве новых канонерских лодок?

komo78 написал:

#1615893
После ввода в строй канлодоу типа "Кореец" они подвергались критике за расположение артиллерии

Это аберрация сознания.
Мы знаем о "Варяге" и "Корейце", знаем в целом о злосчастной Русско-Японской войне, поэтому всю эту серию мореходных канлодок мы соотносим с "Корейцем" и "Манчжуром". Даже в Википедии пишут, что "лодки построены по чертежам удачного "Манджура"".

На самом деле, это была черноморская серия канонерок типа "Запорожец", 6 из 8 кораблей были построены на Чёрном море для Черноморского же флота, а "Кореец" и "Манджур" её лишь повторяли - чтобы не проектировать отдельную мореходную канлодку для третьестепенного на тот момент ТВД (Дальний Восток) для третьестепенной задачи (стационерная служба).
К тому же, стационерная служба на Дальнем Востоке означала службу в достаточно тёплом, даже жарком климате, а условия обитаемости "Запорожцев" как раз на такие условия и были рассчитаны.

В свою очередь, побортное расположение артиллерии для черноморских канонерок как раз-таки оптимальное, потому что эти канонерки, среди прочего, должны были идти за броненосцами в Босфор и с двух рук бортов наваливать по береговым османским батареям.
Повторю - для дальневосточных канлодок такое расположение артиллерии - лишь рудимент их черноморского происхождения.

В свою очередь, канонерки-"носороги" типа "Грозящий" имеют одну большую 9" пушку в носу, потому что одной из возможных задач для них было разрушение китайских фортов как в Таку, в Инкоу, так и на других реках. А там по условиям местности заложенного в "Грозящих" угла горизонтального наведения носового орудия было достаточно.

Другой задаче "Грозящих" было бы блокирование входа в реки Китая. И тут тоже их углов ГН было достаточно.

Третьей задачей было блокирование входов в Босфор Восточный и во владивостокский Золотой Рог. И тут тоже их углов наведения было достаточно.

Во всех трёх случаях какая-то значимая встречная волна, которая мешала бы работе носового орудия, не могла ожидаться. Именно поэтому эти канлодки стали такими, какими стали - с новосым большим орудием и бронёй.

helblitter написал:

#1615946
Должен быть один калибр , наиболее эффективный против лёгких сил (бронепалубных крейсеров, эсминцев, миноносцев, минных катеров или тральщиков)

Невозможно - слишком большой разброс характеристик противников.

Мы же говорим о 1887 годе. Ещё нет никаких "контрэсминцев" ("соколы" и последователи - это середина 1890-ых и позже).
Самые крутые и передовые на 1887 год миноносцы - это 90...120 тонн и где-то около 18...20 узлов скорости.
Против таких миноносцев 6" - неэффективно и избыточно: имеющиеся 6"/35 слишком медленно стреляют и слишком медленно поворачиваются, чтобы их можно было сколь-нибудь эффективно применять против миноносцев той эпохи.
На тот момент у нас не было ничего более примлимого для борьбы с миноносцами, чем 47-мм пушки Гочкиса.

В свою очередь, 47-мм пушки Гочкиса (даже не короткоствольные револьверные, а длинные одностволки) не подходят для борьбы с бронепалубными крейсерами, пусть даже такими, как наш "Витязь" (3,5 тыс.тонн) или упомянутый тут китайский "Чжиюань" (2,3 тыс. тонн).
Против таких крейсеров нужно:
- либо много 6"/35 пушек (вариант с 87-мм "4-фунтовками" и 107-мм "9-фунтовками" отметаю - это совсем устаревшие системы; а ничего иного в промежутке между 47-мм и 6" у нас нет), чтобы разрушать фугасным действием их небронированные борта и поражать осколками экипаж,
- либо 8" или даже 9", чтобы пробивать скосы их бронепалубы.

Первый вариант (много 6") на небольшую канонерку не поместятся.
Поэтому остаётся только вариант 8" или 9".
При этом 9" более предпочтителен для разрушения береговых укреплений.

Вот у нас и вырисовывается канонерская лодка 1887-1888 года с одним 9" и несколькими 47-мм пушками.

komo78 написал:

#1615893
Вторая канлодка при том же ВИ и размерах по архитектуре  повторяла японские "симы" ,  наличествовал полубак , на котором находилась баковая 6" , 2 6" находились побортно , а орудие ГК находилось в корме

В принципе, тактически это приемлемо - можно приближаться к фортам вверх по рекам задним ходом.
Да и в обороне (рек или подходов ко Владивостоку) можно располагать канонерку кормой к противнику.
К тому же, в случае необходимости убегать от более сильного противника, рациональнее ГК размещать так, чтобы он мог вести ретирадный огонь.
Но развесовка вряд ли позволит.

9" пушка в бронированном каземате или барбете на корме, включая погреба боезапаса, имеет весьма значительную массу и занимает достаточно много места.
Соответственно, машины, а вместе с ними и котлы придётся сдвигать вперёд не только для того, чтобы освободить место для орудия и "крюйткамеры", но и для того, чтобы обеспечить необходимую развесовку корпуса.
Т.е., при прочих равных корабль с таким расположение артиллерии надо будет делать несколько длиннее, чем с носовым.

Смещение машин вперёд потребует значительного увеличения длины валов.
Это не только увеличит потери мощности, но и увеличит риск появления лишних вибраций на ходу.
Для канонерки это не очень критично, конечно, - зачастую они ведут огонь на "стопе".

Я бы предложил подумать насчёт канонерки типа река-море для Белой реки, а точнее - для службы стационером в г. Тянь-цзине:

Тянь-цзинь (что значит «Небесные ворота») — административный центр области того же имени, входящей в состав китайской провинции Чжи-ли; лежит у слияния р. Хуай-хэ, иногда называемой Императорским каналом, с рекой Бай-хэ, в расстоянии около 125 вер. от Пекина.

Географическое положение города, как конечного пункта обширной водной системы, начинающейся на юге у Ханчжоу-фу, главн. гор. провинции Чжэ-цзян, уже довольно рано вызвало развитие его в торговом отношении. С давних пор Т.-цзинь служил складочным пунктом для товаров, следовавших из южных и центральных областей империи в Сев. Китай. Немалое значение этому городу всегда придавало и то обстоятельство, что через него проходило да и теперь проходит огромное количество казенного риса, доставляемого из хлебородных провинций в Пекин в виде подати натурой.
...
Для иностранной торговли Т.-цзинь открыт по договору, подписанному здесь в 1858 г. С этого времени его коммерческие обороты стали с каждым годом приобретать все большее значение: он сделался главным складочным местом для иностранных товаров, ввозимых в Сев.-Вост. Китай. В русско-китайской торговле он также играет важную роль, являясь транзитным пунктом для всех чаев, провозимых сухим путем через Кяхту.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D … 0%BD%D1%8C

Т.е. у нас там явно имеются коммерческие интересы.

Но подобраться к нему с моря не слишком просто:

Пей(Пэй)-хо или, как следует правильно по пекинскому наречию, Бай-хэ (Белая река) — главная река Чжи-лиской (иногда неправильно называется Пе-чи-ли) провинции Китая (на самом северо-востоке, у залива того же имени).
...
... протекает недалеко от города Шунь-и-сянь (уже в пределах Пекинского департамента или Шунь-тянь-фу, как и нижеследующие) ...
...
... на южном берегу устья построены форты Да-гу (Та-ку) ...
...
В последнее время проведение многочисленных каналов привело к обмелению реки, особенно осенью, когда суда с осадкой более 7 футов не могут доходить до Тянь-цзиня. Бар на устье реки (2—14 футов глубиной) заставляет суда для входа ожидать прилива.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D … 0%B5%D0%B9(%D0%9F%D1%8D%D0%B9)-%D1%85%D0%BE

Т.е., нужна канонерка с осадкой не более 7 футов (2,1 м).
Причём, желательно, чтобы при этом она сохраняла достаточную мореходность, чтобы от устья Белой реки дойти до Владивостока или в обратном направлении.
Наверное, должно быть что-то вроде "Гиляка II":

Водоизмещение    990 т
Длина    65,6 м
Ширина    10,97 м
Осадка    2,13 м
Бронирование    Боевая рубка: 12—20 мм

Двигатели    Две вертикальные паровые машины тройного расширения, четыре котла Бельвиля
Мощность    868 л. с.
Движитель    2 винта
Скорость хода    12,5 узлов
Дальность плавания    1100 морских миль
Экипаж    10 офицеров и 138 матросов

Артиллерия   
2 × 120-мм/45,
4 × 75-мм/50 пушек Канэ,
3 × 7,62-мм пулемёта

Но они были только после РЯВ уже.
А как подобная канонерка могла бы выглядеть двадцатью годами ранее - если бы её рассматривали вместе (или вместо) "Грозящего"?

Отредактированно shuricos (17.01.2025 11:56:46)