Сейчас на борту: 
invisible,
marynarz 347,
rytik32,
Shinhoto,
ВладимирФ,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 06.07.2024 02:07:59

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Галеры и канонерские лодки

2

Исторически именно эти два типа кораблей были самыми многочисленными гребными судами. Интересно, что по времени они почти не пересекались - почти всегда канонерские лодки начинали строить после того, как перестали строить галеры.
Буду постепенно выкладывать факты и свои соображения в эту тему.

Что бы не углубляться совсем в историю галеры будем рассматривать со времён Лепанто - это было время зенита классических средиземноморских галер с артиллерией, после этого их боевое значение постепенно снижалось.

"Стандартная"  средиземноморская галера имела от 24 до 27 пар весел и 3-5 гребцов на каждом весле. Венецианские галеры ещё гребли по системе "Аля занзайл", когда у каждого гребца на скамье собственное весло. Такая система возможна, если на скамье не больше трёх гребцов.
Вооружение от 3 до 5 пушек, одна очень большого калибра, побортно.
Эти галеры кроме боя с аналогичным противником могли с успехом группой нападать на парусники средиземноморской постройки а так же высаживать десант и поддерживать огнем высаживаемый на шлюпках десант.

Меньшие галеры тоже существовали, они были короче, имели меньше весел и меньше гребцов на скамье. Поскольку они уступали "стандартным" галерам как в скорости, так и в боевой мощи, их роль была в основном вспомогательная.

В 17 веке происходит стандартизация галер, насколько можно судить почти все они имели 5 гребцов на весло и 25-26 весел. Вооружение дополняется малокалиберными фальконетами, примерно 10-20.
В это время в Средиземноморье уже массово проникают парусники атлантической постройки, куда более крепкие, их вооружение чем дальше, тем сильнее. Исход боя даже группы галер с таким парусником неопределен, и чем дальше, тем больше. Приговором для боевой ценности галерных флотов стал случай, когда французский линкор отбился от 50 испанских галер. В принципе, после этого о какой то роли галеры как соперника паруснику в бою говорить не приходится.
Однако остались вспомогательные роли - крейсерские операции, высадка и поддержка десанта, буксировка линкоров.
Галеры строили больше по традиции, Франция последнюю "стандартную" галеру построила в 1743 (ещё пару построили в Бретани в 1750х), Испания тоже в 1743 (ещё 5 были построены в 1780-90е).
По Венеции у меня нет данных. Довольно значительный галерный флот был до самого конца республики, но учитывая практику хранить готовые корабли в Арсенале заложить их могли ещё в первую половину века.
Испанцы до 1780х строили полугалеры, но их были считанные единицы.

У итальянских "миноров" небольшие галерные флоты были до конца 18 века и даже немного в 19, но в целом информация очень обрывочная.

Как обычно загадка флот Турции. Похоже число галер резко упало уже в первой трети 18 века. По информации нашего турецкого коллеги при Чесме была только одна полноценная галера, флагманская, остальные судя по численности команд даже на полугалеры не тянули.
Какие ТТХ были у того, что наши называли турецкими галерами в следующую войну и какое было их число лично мне не понятно.

Отредактированно Олег (06.07.2024 02:09:16)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#2 06.07.2024 13:45:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10551




Re: Галеры и канонерские лодки

2

Олег написал:

#1616833
Как обычно загадка флот Турции.

Турки - гребные в 1711 г.:
22 Баштарды (галеры), по 150 чел. + гребцы
30 калите (галиоты, кайки, полугалеры)) - по 220 чел. всех (в т.ч. гребцы), 4 пушки
60 фиркаты (фуркаты) - по 80 чел. всех, 2 пушки, 4 баса.

В 1759 г. гребные в Стамбуле:
1 тартана - 32 пушки
2 шебеки по 22 пушки
15 галер
18 галиотов (полугалер, каик)

Примерно такой же состав был  в 1770 г. Капудан-паша был на большой галере с 6 меньшими галерами, они спаслись после Чесмы.

У венецианцев многие галеры и галеасы были частные и привлекались только на время войны.

#3 07.07.2024 22:39:17

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43799




Re: Галеры и канонерские лодки

1

https://i7.imageban.ru/out/2024/07/07/9164e9976687452a724054d660b7d93d.jpg


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#4 07.07.2024 22:46:33

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2680




Re: Галеры и канонерские лодки

А как с галерным флотом обстояло дело в России?


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#5 09.07.2024 16:05:01

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43799




Re: Галеры и канонерские лодки

https://i6.imageban.ru/out/2024/07/09/f4b6c77e564e7d77829e8fe7860b686f.jpg


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#6 09.07.2024 17:33:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10551




Re: Галеры и канонерские лодки

Алексей Логинов написал:

#1616994
А как с галерным флотом обстояло дело в России?

Когда как. В 1726 г. Меншиков решил, что нужны только галеры; корабли строить перестали, в 1727-30 гг. строили только галеры, построили их около 130. А в 1788 г. против 120 шведских гребных судов у нас было всего 8 полугалер, пришлось их срочно строить.

#7 10.07.2024 01:21:40

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Re: Галеры и канонерские лодки

1

Алексей Логинов написал:

#1616994
А как с галерным флотом обстояло дело в России?

На Балтике был отдельный театр, со своими особенностями.
Согласно Махову Дания в первой половине 17 века построила 32 галеры. Пыталась их использовать без особого успеха в норвежских фьордах и довольно быстро списала. Лично я в списке флота нашел только 25 кораблей, часть из которых могла быть и не галерами. Видимо по вооружению и размерам сходны с малыми галерами Средиземноморья. До конца века продолжала строить единичные галеры, максимум 16 банок.
В списках шведского флота я галер в 17 веке не нашел, но что-то видимо строили, как минимум одну из них датчане захватили.
В целом, западная Балтика не очень подходит для галер - холодно и дождливо для жизни на открытой палубе, небольшим по населению странам сложно найти людей не только на флот и армию, но и гребцов.

Все поменяла Великая Северная Война.
Если первая серия русских галер были 7 кораблей довольно близких к стандартным средиземноморским галерам (от 25 до 28 пар весел, 5-6 гребцов на весло, стандартное для галер вооружение), то почти сразу развернули строительство десяток скампавий (16-14 пар весел) и бригантин (10-11). Корабли имели пушки небольших калибров, но главной инновацией стали экипажи, которые почти целиком комплектовались из солдатов пехотных полков. В средневековье было нормой, когда воины на корабле выполняли роль гребцов, но в Средиземноморье из-за тяжести работы гребца стало зазорным комбатантам грести на галерах. Кажется только в России с ее традицией речных походов сохранилась практика превращения воина в гребца и обратно. В результате Пётр получил возможность высаживать большие десанты, да и в абордажах участвовал весь экипаж. География Финляндии и ее шхер позволяла действовать галерным флотам почти без угрозы со стороны линейных эскадр.
С этого момента русский и шведский гребные флоты прежде всего были  транспортными для высадки армии,  во вторую очередь - боролись за господство в шхерах .

Русские галеры строились в довольно широком спектре:
25-23 баночные галеры. 6, иногда 5 гребцов на весло. 24 фунта пушка главного калибра, от 2 до 4 12-фунтовок, фальконеты.
22-18 баночные полугалеры. 5 гребцов на весло, 1-18 и 2 или 4-12 (или 8 на 20-баночных)
17 - баночная скампавия -  4 гребца на весло.
16-14 баночные - три гребца на весло (или всё-таки 4?). На скампавиях штатно должно быть 1-12 + 2-6, но часто бывали пушки меньших калибров из-за нехватки артиллерии.
Бригантины - 10-11 банок, по два гребца на весло, вооружение мелкие пушки

В начале 1720х весь этот зоопарк именований переименовали в обычные галеры (все выше бригантин).
25-баночные строили единично до Екатерины, в ее царствование более массово.
23-24 баночные строили только при Петре.
22 и 20-баночные массово строили с 1720х до 1790х.
19, 18 и 17 баночные строили в 1710е.
Меньшие скампавии строили при Петре.
Потом появились 16-баночные галеры с 4 человеками на весло и 1-12+2-8. Строили их с 1726 по 1762.
Ещё были 45 конных галер для перевозки лошадей. От 22 до 16 банок, артиллерия вполне адекватная размеру.
При Екатерине снова вернулись к полугалерам - в отличие от петровского времени под этим теперь понимались небольшие кораблики с 10-11 банками, всего 2 человека на весло, но мощной артиллерией - по одной 12 и 18 фунтовки.

Последние галеры Россия построила в 1796. В целом война 1788-90 показала преимущества канонерских лодок перед галерами, последние строили по инерции.

Отредактированно Олег (10.09.2024 23:56:39)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#8 10.07.2024 01:31:11

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Re: Галеры и канонерские лодки

Шведы в 1700-1720е строили галеры во всем диапазоне, от 10 банок до 20, было даже 4 30-баночных галеаса. Но по числу уступали русским почти на порядок. По примеру русских использовали гребцами солдат.
В 1730-40 построили почти 50 галер с 20-22 банками, 24 фунта пушка главного калибра, но дополнена только парой 6-фунтовок и фальконетами. После 1749 галеры не строили, но сохраняли построенное.
Датчане строили единичные галеры с 16 или реже 20 банками, последнюю построили в 1765. Было несколько полугалер.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#9 10.07.2024 10:01:20

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2680




Re: Галеры и канонерские лодки

Спасибо, Олег. Все прочитал. Есть пара вопросов.

Олег написал:

#1617246
Последние галеры Россия построила в 1796. В целом война 1788-90 показала преимущества канонерских лодок перед галерами, последние строили по инерции.

А в чем выразилось это преимущество?

- На мой взгляд, одно из неоспоримых преимуществ галер, является их возможность идти против ветра. И вот здесь возникают вопросы к их техническим характеристикам. Какую в среднем могли развить скорость (или хотя бы сколько времени уходило на переход от... до...)? на сколько были мореходны? численность экипажа (помимо гребцов)? и т.п. Понятно что это зависело от конкретного типа галеры, но возможно какие то цифры проскакивали.


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#10 10.07.2024 14:48:30

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1947




Re: Галеры и канонерские лодки

А что известно о французских галерах? НЯП они сохранялись в составе флота довольно долго. Особенно интересны наиболее крупные "королевские" галеры. Также попалалось описание их взаимодействия с корабельным флотом, когда они выводили из линии повреждённые корабли. В других флотах такое практиковалось?

#11 10.07.2024 14:49:27

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1947




Re: Галеры и канонерские лодки

Алексей Логинов написал:

#1617275
А в чем выразилось это преимущество?

Мне кажется, в основном, в численности экипажей

#12 10.07.2024 17:16:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10551




Re: Галеры и канонерские лодки

H-44 написал:

#1617308
А что известно о французских галерах?

До 1748 г. это был отдельный вид морских судов со своими верфями, адмиралтейством и адмиралитетом. Обычно 15-25 галер в Марселе и Тулоне. О них есть подробные данные.

H-44 написал:

#1617308
В других флотах такое практиковалось?

Во флотах Венеции и Турции - широко применялись, и не только галеры, но и галеасы (в войнах 1684-99 и 1715-18), при чем нередко они помогали венецианским ЛК выстраиваться в линию баталии. В линейной баталии 1704 г. при Малаге между англо-голл. и франко-испанским флотами галеры последних выводили поврежденные ЛК из линии баталии.

#13 10.07.2024 18:26:23

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1647




Re: Галеры и канонерские лодки

1

Алексей Логинов написал:

#1617275
Олег написал:
#1617246
Последние галеры Россия построила в 1796. В целом война 1788-90 показала преимущества канонерских лодок перед галерами, последние строили по инерции.

А в чем выразилось это преимущество?

Канонерские лодки дешевле, требуют меньше экипажа, более маневренные. Их не так болезненно потерять. (Помню, в рапорте Нассау-Зиген сетует на потерю галеры (название не помню), погибшей от попадания бомбы. Сразу несколько десятков жертв, причем "в основном гвардия".
Галеры, думаю еще продолжали строить не сколько по инерции, а как военно-транспортные суда - перевозить войска в шхерах, мелководных местах и т. д. Высаживать десанты. Хотя были специальные легкие гребные десантные суда, но они были менее вместительны.

Олег написал:

#1617246
При Екатерине снова вернулись к полугалерам - в отличие от петровского времени под этим теперь понимались небольшие кораблики с 10-11 банками, всего 2 человека на весло, но мощной артиллерией - по одной 12 и 18 фунтовки.

Хотелось бы поподробней. Проекты таких были. Щепин подобные проектировал для Азовской флотилии, плюс у него было два проекта интересных гребных судов, по типу турецких кончебасов, но в два раза крупнее, с серьёзной артиллерией - в качестве поддержки новоизобретенных кораблей. Но дальше проектов не зашло.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#14 10.07.2024 19:21:38

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Re: Галеры и канонерские лодки

Алексей Логинов написал:

#1617275
А в чем выразилось это преимущество?

Канлодки меньше как цель, маневреннее, на одно крупнокалиберное орудие надо меньше солдат. Скорее всего дешевле на одно орудие. ЕМНИП на канлодках два человека на весло, их обучить легче, чем 5-6.
Галеры быстрее, сильнее в абордажном бою и несколько мореходные.

Алексей Логинов написал:

#1617275
Какую в среднем могли развить скорость

Для "стандартных" галер 6 узлы как пиковая скорость, 4 крейсерская.

Алексей Логинов написал:

#1617275
численность экипажа (помимо гребцов)? и т.п.

У средиземноморских галер 130-170 человек не считая гребцов. У петровских полугалер - общее число 250, при 20 пар весел и 5 человек на весло остаются 50 человек не занятые греблей. Это логично, поскольку в абордаже участвовали все.
Поэтому я не очень верю, что на скампавиях со штатом 150 человек и 15 пар весел было по 3 человека не весло, 4 кажется более вероятным.

Отредактированно Олег (10.07.2024 20:13:30)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#15 10.07.2024 19:24:44

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Re: Галеры и канонерские лодки

STEFAN написал:

#1617338
Хотелось бы поподробней

Я про каики. 37 построили сразу после Петра, но они имели только одну 3-фунтовку, ещё 25 при Екатерине 2, у тех с вооружением все было хорошо. Такое на Средиземном море называли полугалеры.

Отредактированно Олег (10.07.2024 19:25:20)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#16 10.07.2024 20:05:20

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1647




Re: Галеры и канонерские лодки

Олег написал:

#1617351
Я про каики. 37 построили сразу после Петра, но они имели только одну 3-фунтовку, ещё 25 при Екатерине 2, у тех с вооружением все было хорошо.

Их больше было - строили на Дону при Анне и даже для Каспия при Елизавете.

Они эволюционировали. Петровские (в Таврове) и постпетрвские кайки - это (я уже писал об этом), похоже, были несколько модифицированные "итальянские" бригантины. Тавровские кайки (30 шт.) поначалу в документами и именовались "бригантины нового маниру". Была еще построенная при Петре единичная кайка. Может она - ?

https://i.ibb.co/PjMDBjp/12.jpg

А уже при Екатерине II, после значительного перерыва, трудами Щепина и Борисова появились новые кайки (сначала единичная, "экспериментальная", есть прекрасно декорированный чертёж), а потом массово.

https://i.ibb.co/S50LkK5/12.jpg

А к очередной войне со Швецией кайки эволюционировали к судам, близким к кан. лодкам.

https://i.ibb.co/6bS0c9R/image.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#17 10.07.2024 20:11:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Re: Галеры и канонерские лодки

STEFAN написал:

#1617357
Их больше было - строили на Дону при Анне и даже для Каспия при Елизавете.

Я имел ввиду исключительно балтийские.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#18 10.07.2024 20:23:08

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1647




Re: Галеры и канонерские лодки

Олег написал:

#1617361
Я имел ввиду исключительно балтийские.

Понятно.
Были еще интересные проекты гребных бригантин, фактически, "малые галеры", близкие к ранним кайкам. Но, кажется, в производство не пошли.
https://i.ibb.co/C6RqswK/12.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#19 10.07.2024 20:51:14

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1947




Re: Галеры и канонерские лодки

А дубель-шлюпка - это род канонерской лодки?

#20 10.07.2024 20:53:31

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1947




Re: Галеры и канонерские лодки

Эд написал:

#1617330
но и галеасы (в войнах 1684-99 и 1715-18)

А у этих поздних галеасов сколько было банок и человек на весло?

#21 10.07.2024 20:56:49

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1647




Re: Галеры и канонерские лодки

H-44 написал:

#1617372
А дубель-шлюпка - это род канонерской лодки?

Они СЛИШКОМ разные. (Дубель-шлюпки).

Отредактированно STEFAN (10.07.2024 20:57:14)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#22 10.07.2024 21:10:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Re: Галеры и канонерские лодки

H-44 написал:

#1617372
А дубель-шлюпка - это род канонерской лодки?

Нет, совсем другое происхождение. Это наше название для barca-longa 17 века. Удлиненная лодка с парусным вооружением и верхней палубой.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#23 10.07.2024 22:00:52

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1647




Re: Галеры и канонерские лодки

Олег написал:

#1617377
Удлиненная лодка с парусным вооружением и верхней палубой.

А эта не подходит?

Может и шхуна, может и еще что-то... 70-е гг. 60 х 17 фут.
Я бы и к дубель-шлюпкам отнёс.

https://i.ibb.co/PGR13f8/image.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#24 10.07.2024 22:06:53

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1647




Re: Галеры и канонерские лодки

Кстати, на Балтике, в 40-х гг. были ещё и кончебасы. Позаимствовали конструкцию с турецкого трофея 1739 г. Участвовали в русско-шведской войне 1741 - 43 гг.

Вот ещё один анахронизм - уже Черное море, или Дунайские гирла. Скампавеи. Как выглядели? Маленькие.
Ну, допустим, верхняя группа "мелочи" - ошибка Веселаго.
А более крупные были. (В должниковской, вероятно, ширину попутали, или опечатка - ноль с шестеркой, часто бывает...).

Это что - анахронизм? Или скампавеи только по названию?

https://i.ibb.co/jJdS7jk/1.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#25 10.07.2024 22:38:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6007




Re: Галеры и канонерские лодки

STEFAN написал:

#1617381
А эта не подходит?

К сожалению не настолько разбираюсь, что бы классифицировать этот корабль


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer