STEFAN написал:

#1617989
Мужик плодовитый.

Да, уж... Общее - зачастую, когда рассуждаем о кораблестроении прошлого и пытаемся понять причины того или иного конструктивного решения и рассматриваем т.п. технические вопросы, забываются сами личности корабелов, что они из себя представляли как люди, в какой обстановке работали и в каких взаимоотношениях состояли. К сожалению, публикации, которые существуют до настоящего времени, никак эти вопросы не освещают, поэтому и разговоры о технике, на мой взгляд, страдают некоторой однобокостью... За каждым техническим решением стоит конкретный человек со своими не только технической подготовкой, но и личными устремлениями. Когда собирал материал по Ямесу, нашлись материалы не только на Корчебникова, но и на ряд интереснейших корабелов, в т.ч. (держись Кучирь!) и собственноручные записи Катасанова на начальный период его деятельности. Тот еще интриган оказался.))

STEFAN написал:

#1617990
К сожалению, только копию. (Имеется в виду Наследие Ямеса).

Нет доверия, понятно.))

STEFAN написал:

#1617985
чертеж купеческого гекбота К. Путилова

Что-то знакомое в чертеже. Боюсь ошибиться, но вроде как есть модель под этот чертеж. Во всяком случае, именно Путилов сделал модель "Бернгардуса" в 1747-1748 г., следовательно к моделизму привычен. Обратил бы внимание, что на судне Путилова нет носового дейдвуда, а кормовой очень маленький, сам чертеж больше практический демонстрационный, чем строительный, и несколько небрежный. Интересно...

Итак - нашел я интересный каспийский гекбот!

Долго не обращал на него внимание, думал, что галиот. Надпись очень невнятная, вообще, весь текст повреждён:
1) Сильное угасание (видимо, писарь-шельмец чернила разбавил).
2) Половина текста сожрал грибок или мышки скушали.
Консультировался с палеографом - даже ей прочесть сложно, название судна выглядит как "ГЕПТБОТ", можно прочитать, посчитав, особенности почерка как ГЕКЪБОТ.

Сам чертёж - сравнительный двух судов: шнявы и гекбота, выполнен карандашом, у каждого своя линейка. Чертеж сделан в середине 18 в. Судно для гекбота смотрится несколько необычно - носовая часть по сравнению с кормовой выглядит задрано.
Размерения - 83 х 24 х 12 фут. (последняя цифра отсутствует, но я померил - 12) Т. е. совпадает с размерами последних гекботов, показанных в сборнике Веселаго.
Вполне вероятно, что и показанная им размеры пятерки гекботов 1729 г. (85 х 24 х 12) соответствуют - возможна ошибка (пятёрку с тройкой легко перепутать).

Можно с большой долей вероятности считать, что это чертёж гекботов, строившихся с 1729 по 1745 гг.

STEFAN написал:

#1618075
Кто есть Кучирь?

Такой современный автор, на все лады переписывает "подвижники и герои российского флота", причем с ошибками в фактах...

STEFAN написал:

#1618075
друг приобрел, я себе скопирую

Вот и издавай книжки за свой счет! Условно, "блока сигарет" для автора жалко.))

STEFAN написал:

#1618077
ГЕКЪБОТ

Написано "гекъбота", "К" написания второй половины 18 века.
Это не подлинный чертеж, а копия, причем довольно поздняя - нет выносных букв в тексте, однозначно вторая половина 18 века. В описи чертежей модель-камеры 1764 г. этот чертеж не значится, следовательно, он либо прислан (из Казани?) позже этой даты, либо создан для чего-то в СПб, но опять же позже этой даты. С тем, что из Казани присылались материалы (копии документов, чертежей, описей и т.п.), ранее отосланные туда, встречается часто - канцелярия Адмиралтейства погрязла в ворохе исходящих и часто ленилась искать у себя, поэтому отправляла запрос на копию в нужное ведомство.))
Два момента навскидку обращают внимание на себя - примыкание ватерлиний к форштевню (вогнутые внутрь!) и перпендикуляры длины (непонятно, от какой точки проведены, должны быть либо по палубе, либо по внешним граням штевней). Думается, что подлинник был голландской маниры, возможно сильно поврежден, поэтому копия не совсем точна, да и глубина не проставлена именно поэтому - копиист уже не знал, где ее проставить и где измерить. Четкость самого исполнения не похожа на Гардли, тот более небрежен. Надо бы оборот посмотреть, да бумагу на филиграни.
А что за шнява на этом же чертеже, может что-то знакомое? Во всяком случае, такого двойного чертежа в описях до 1764 г. просто нет.

STEFAN написал:

#1618237
У нас такие книги не продаются.

Продаются, через заказ у автора, по всей стране...

STEFAN написал:

#1618237
копия середины 18 века. Вероятно, 50-е годы.

Все-таки, до 1764 г. описи модель-камеры составлялись по порядку поступления. Такого чертежа не поступало до 1764 г. Не говорю об архитектуре судов, она может быть и более ранней, но сам чертеж никак не получается ранее 1764 г.
Добавил бы два момента. Первое, ниже показанной Вами надписи просматривается и дальше строчка текста. И второе, боковой вид и полуширота в корме не совпадают - боковой вид напоминает палубный бот 30-х годов, а на полушироте имеется гекбалк (почему, наверное, и "бот" превратился в "гекбот", т.е. с гекбалком поперек ахтерштевня).
Эта какая-то "выкопировка", некоторые линии довольно кривовато выполнены... Надо подумать, не спешил бы с выводами.

STEFAN написал:

#1618237
Сохранились чертежи Гардли?

Конечно. Известные два чертежа, на которых Петр сделал примечания, что они "младого ученика" и не дал мастерский чин Гардли.

Вот такой еще есть чертежик.

А.Иванов написал:

#1618275
Вот такой еще есть чертежик.

Спасибо - чертежик пригодится. А откуда он? Вроде бы подпись Головина. Но как-то "ново" выглядит...

Тот, что я выставлял - поздняя копия, еще и неправильно названная - "шхербот". Я этот чертеж вычислил по подписи Головина.
Копировал некий подмастерье Александр Протопопов.
А этот как-то странно смотрится - вроде бы и почерк соответствует, но ощущение поздней имитации...

Отредактированно STEFAN (20.07.2024 07:23:03)

А.Иванов написал:

#1618446
Файзрахманов считает, что Хэдли (так, кажется правильнее произносить)

Да уж пусть будет Гардлий, как в наших источниках. Т. е. получается, что его чертежей не известно? И этот гекбот может быть его проектом?

А.Иванов написал:

#1618446
МузЭй, куда уж без него...

В "Описании дел Архива Морского министерства" (1 том) упомянут чертеж гекбота 1722-23 гг. Я даже хотел заказать. Но передумал.
Один раз два чертежа таким образом прикупил - цена меня совсем не обрадовала.

STEFAN написал:

#1617061
При этом половина гекботов (15 шт.) строилась в Казани, под руководством гвардии майора Румянцев (не нашел, какие мастера-подмастерья строили здесь), а половина (15 шт.) - в нижнем Новгороде, под руководством гвардии майора князя Юсупова (строители - Иван Немцов и Василий Шпак).

И все-таки для меня остается не ясным - кто непосредственно строил 15 казанских гекботов? Р. Гардлий?
Поискал мастеров, которые в те годы занимались судостроением для Каспия. Г. Меншиков где-то на Оке строил малые прамы, вероятно для обороны мелководья. Попадался еще некий подмастерье Перцов - кто это?
Еще в Казани появлялся мастер Ситий Боцис Потма. Тоже про него ничего не знаю.

А.Иванов написал:

#1618496
Модели и чертежи Савенкова, кстати, сохранились и показанный Вами совмещенный чертежик напоминает подобный бот с задранным вверх носом.

Да, что-то в этом есть похожее.

[url=https://ru.imgbb.com/]

А.Иванов написал:

#1618513
вполне возможно, что строителями были именно эти двое,

Возможно.
У Савенкова боты в похожем стиле. Этот явно конца 30-х гг. Такие строились для Донской и, возможно, Брянской флотилий.

STEFAN написал:

#1618237
Шнява каспийская, типа "Св. Екатерина" 1746 года (в 327-м фонде есть чертёж).

Так понимаю, Вы имеете ввиду Д.2641? - размеры сходятся со шнявами 1746 г. Но на этом чертеже подпись Ивана Ильина. Правда, очень похож на шняву со сдвоенного экземпляра... Не помню точно, но мастером он стал в 60-м году, кажется. Кем он еще на чертеже, подмастерьем?

STEFAN написал:

#1618514
У Савенкова боты в похожем стиле. Этот явно конца 30-х гг. Такие строились для Донской и, возможно, Брянской флотилий.

По последнему, этот чертеж можно датировать 1728 г., он числится полученным от канцеляриста Шестакова под №20. Модель (две на одной доске) КП-737 1/2, различаются расстановкой шпангоутов, а числятся "2-х мачтовыми ботами 1812 г.")) - обычный корабельный (т.е. с палубой) 55-футовый бот.

STEFAN написал:

#1618499
Да, что-то в этом есть похожее.

Верхний Савенковский тоже есть в описи, от того же канцеляриста Шестакова, под №39 - 38-футовый бот, видимо, беспалубный, т.е. и этот где-то рубежа 30-х годов.

STEFAN написал:

#1618529
Но могли ли Потьма и Савенков сами, без мастера строить гекботы?

Почему нет? Корабельный (палубный) бот - судно достаточно серьезное. Подумаешь, гекбот - тот же бот чуть иной архитектуры.

А.Иванов написал:

#1618539
гекбот - тот же бот чуть иной архитектуры.

Многие так не считают.



А если серьёзно - откуда у этих изображений ноги растут? Кто-нибудь знает?
Ведь не от буйной фантазии - какие-то источники были?

А.Иванов написал:

#1618653
Речь-то о каспийских судах, если правильно понимаю. Очень сомнительно, что такие глубоко сидящие в воде суда строились в Казани.

Согласен.

А.Иванов написал:

#1618653
о русских гекботах, то наверное стоит начать с тех, которые заказывал Петр за границей, ставших потом фрегатами.

Это какие? Северные? Где-то читал, что их катами называли. Те вроде коммерческие были.
Я вот не очень понимаю принципиальную разницу между флейтами, катами и трёхмачтовыми гекботами...

А.Иванов написал:

#1618761
Достаточно посмотреть на известный "гекбот Броуна".

Он вообще для чего проектировался?

А.Иванов написал:

#1618761
первоначально проектируемое судно называлось в переписке флейтом, затем катом, но в конечном итоге закрепилось как гекбот (в МИРФ есть эта переписка).

Это какой том? 7-й?

А.Иванов написал:

#1618761
Флейт архитектурно узкое высокое судно с очень узкой кормовой надстройкой.
Кат - дальнейшее развитие, сказал бы - ответвление, флейта, более разлапистый, приниженный и с более широкой надстройкой в корме, даже с кормовыми окнами.
Гекбот - еще одно ответвление от линии флейта - по высоте как флейт, но более широкий и даже с  боковыми галереями.
Но, все эти суда имеют характерную особенность - ощутимый по величине вертикальный участок борта (бухт)

Но были еще и 3-мачтовые гукоры. (Во всяком случае в нашем флоте, по крайней мере, есть чертеж). И такой же бухт у пинков.
Наши пинки - это то же понятие довольно широкое. Тот же гекбот Броуна вполне можно к ним отнести.

А.Иванов написал:

#1618761
флейт, и кат, и гекбот зачастую вооружались не хуже подобных размеров фрегатов.

Русские флейты? Кажется все чертежи показывают по 3 - 4 порта на верхней палубе между грот- и бизань-мачтами, либо вообще без орудий. Другое дело, что флейтов у нас не так уж и много было.
Имеется ли вообще хотя бы один чертеж русского ката? Я бы отнес к таким один из длинных "пинков" Ямеса - № 3673. Хотя, можно и к флейтам.