shuricos написал:

#1631324
Вот самая подробная из обнаруженных мною и достоверно имевшихся на то время карта Малой Азии - 1878 год: https://elib.rgo.ru/handle/123456789/236858

Нашёл значительно более свежую (1895) и более подробную карту - карта вилайета Кастамону:

Собственно, выводы все примерно те же самые.

С запада вдоль берега идёт дорога, которую можно перекрыть, используя огневую поддержку флота.

С юга из Болу идёт дорога через горы Бюйек-даг, где наша кавалерия и егеря могут начать кошмарить подходящие османские силы.
Ещё с юга через горы проектируемая дорога к Зонгулдаку обозначена.

С востока две дороги - одна вдоль берега тоже перекрывается с флотской подмогой; вторая в 20 км от берега, но тоже для подхода по ней надо османам форсировать реку Филиос.

Отредактированно shuricos (22.11.2024 13:21:09)

Я тут попробовал продумать оборудование лихтера для перевозки личного состава.
Постараюсь описать достаточно понятно, исходя из предположения, что размеры трюма составляют примерно 6 х 30 м (как на "болиндерах", которые были, по сути, копией британских Х-лихтеров).

===============================

Вдоль трюма устраиваются четыре "коридора".
Каждый коридор имеет ширину 2 аршина 2 вершка (т.е. 34 вершка = 151,13 м).

В каждом коридоре слева и справа устанавливаются в два яруса лавки, разделённые на спальные места:
- длина спального места - 2 аршина 8 вершков (т.е. 40 вершков = 177,8 см; это больше, чем средний рост призывников того времени);
- ширина спального места (глубина лавки) - 12 вершков (53,34 см).
Для сравнения - вот размеры полок в современных плацкартных вагонах:

Соответственно, между лавками посередине коридора остаётся проход шириной 10 вершков (44,45 см).

Получится, что в "коридоре" лихтера образуются своеобразные проходные "купе", в каждом из которых по 4 спальных места - два нижних (слева и справа от прохода) и два верхних (тоже одно слева, другое справа от прохода).
Т.е. каждый "коридор" получался бы вроде наших плацкартных вагонов, но в данном случае с каждой стороны от прохода имелись бы только "боковушки".

Учитывая, что длина трюма (и, соответственно, длина каждого коридора) составляла около 30 м, то по длине в каждый коридор помещалось бы 16 таких "купе" (совокупная длина = 28,45 м; плюс дюймовые перегородки между спальными местами потребуют около 38 см; всё равно запас по длине остаётся - можно там разместить, например, баки с питьевой водой или умывальники).
Т.е. в каждом коридоре - 16 х 4 = 64 спальных места.
Выше я уже указал, что по ширине в трюм следовало поместить 4 "коридора". Соответственно, всего в трюме помещалось бы 256 спальных мест.
Этого достаточно, чтобы разместить целую роту в полном составе по штату военного времени.

В каждом торце каждого коридора - почти вертикальный трап для выхода наверх.
Что-то вроде такого:

===============================

Выше описана вместимость на большие расстояния.
На малые расстояния тот же трюм мог бы вместить больше людей.
Общая концепция следующая.

На каждой нижней полке (спальном месте) размещаются по четверо человек сидя.
На каждого из них приходится по 10 вершков (44,45 см) - это столько же, сколько сейчас в самолётах ширина сиденья эконом-класса.
В эконом-классе расстояние между рядами кресел составляет 73...75 см. В нашем случае ширина "коридора" = 151,13 см, в коридоре бойцы сидят лицом друг к другу, каждому достаётся более 75,5 см, но на самом деле больше, потому что можно вытянуть ноги на противоположную сторону коридора.

На верхней полке боец располагается лёжа.
Эти пятеро (четверо, сидящих на нижней полке, и один лежащий на верхней) периодически, по команде унтер-офицеров, меняются: лежащий переходит вниз (становится сидящим), а один из сидевших поднимается на верхнюю полку и ложится.
Периодичность смены - вопрос обсуждаемый:
- может быть, каждый будет иметь право на 6 минут лёжа из каждого получаса;
- может быть, каждый будет иметь право на час лёжа из каждых 5 часов, чтобы иметь возможность вздремнуть.
Пока мне более удобным представляется более частая смена (с получасовым периодом "оборота").

Таким образом, каждое "купе" уже вмещало бы не 4, а 10 человек.
Т.е. всего в трюме могли бы разместиться уже 640 человек при относительно коротких перебросках (продолжительностью до 6...7 часов, например).

===============================

В принципе, на верхней палубе можно разместить ещё несколько сотен человек.
Тогда получится, что каждый лихтер может доставить целый пехотный батальон.

Но я бы предложил, всё же, отдать верхнюю палубу под размещение лошадей (тут удобнее смывать их экскременты за борт), повозок, полевых кухонь и орудий.
Тогда получится, что целая пехотная дивизия со всею своею артиллерией и примерно третью конского состава могла быть заброшена всего лишь 30 лихтерами:

На оставшееся количество лошадей потребуется ещё 18 лихтеров (на них же будут доставлены сопровождающие лошадей бойцы и их командиры).

К тому же, людям из трюма на переходе надо было бы выходить наверх, чтобы подышать свежим воздухом или сходить в гальюн.

Отредактированно shuricos (22.11.2024 19:11:23)

charlie написал:

#1631417
немецкая карта

Замечу, что немцы свою карту составили по британской.
Все друг у друга "подрезАли" всё, что могли!

Юрген написал:

#1631438
мортиры батареи Маджар-тепе

Не соглашусь.
Да, по данным нашей и британской разведок, на Маджар были мортиры: две 21-см и две 15-см (наши считали их за одну батарею "Маджар-верхняя", а британцы - за две отдельные батареи, но смысл от этого не меняется).

Но:
Во-первых, мортирная батарея "Маджар" потому и называлась "верхней", что находилась на вершине горы. Если говорить точнее, то со стороны северного входа в Босфор их вовсе не было видно за вершиной горы - специально их так скрыли, чтобы наши корабли не могли по ним спокойно стрелять. А тут орудие стоит явно не высоко над уровнем моря.

Во-вторых, мортиры "Маджар-верхней" были 15- и 21-см. А тут явно более крупнокалиберное орудие. Больше похоже на 28-см.

В-третьих, у этого орудия очевидно не мортирный ствол. Это, хоть и старая, относительно короткоствольная, но пушка.

Поэтому я бы утверждал, что это крупповская 28 cm RK L/22 на батарее "Маджар-нижняя" (23 фута, т.е. 7 метров над уровнем моря):

======================

На представленном фото хорошо видно расположенное на противоположном берегу Босфора старинное укрепление "Телли-Табия", в котором был установлен прожектор и питающая его электростанция.

Также хорошо видна в старинном укреплении казарма, использовавшаяся для гарнизонов двух батарей:
- современной (на тот момент) батареи "Телли-Табия" из двух 6"/50-клб пушек Армстронга, которая располагалась над этим старинным укреплением на высоте 133 фута (40 м) над морем,
- батареи из двух 237-мм мортир, которая располагалась ещё выше - на высоте 420 футов (128 м).

Отредактированно shuricos (23.11.2024 08:06:43)

shuricos написал:

#1631430
получится, что целая пехотная дивизия со всею своею артиллерией и примерно третью конского состава могла быть заброшена всего лишь 30 лихтерами
...
На оставшееся количество лошадей потребуется ещё 18 лихтеров

Посмотрел более точные данные здесь:

Аскольд написал:

#1629390
"Предварительные соображения для расчета технической стороны Константинопольской десантной операции" Капитана 2-го ранга Немитца А.В.
https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64372833

В пехотной дивизии (включая артиллерийскую бригаду):
- 434 офицера + 17988 нижних чинов; всего - 18422 чел.
- 2115 лошадей
- 484 повозки + 80 орудий = 564 повозок и орудий.

Всё это добро могло быть переброшено через море (без тесного размещения л/с) на 74 лихтерах:
- в трюмах всех 74 лихтеров по 250  человек,
- 2115 лошадей могли быть размещены на верхних палубах 27 лихтеров,
- 564 повозки и орудия могли быть размещены на 19 лихтерах.
Т.е. верхние палубы ещё 28 лихтеров оставались бы не заняты.
Понятно, что лошади и повозки перевозились бы не отдельно, а совместно. Это я лишь в качестве расчёта вместимости привёл.

Если же размещать личный состав плотно (как я описал выше - 640 бойцов в трюме), то на переброску целой пехотной дивизии хватило бы ровно вдвое меньшего количества - 37 лихтеров (а не 48, как я предположил ранее).

Отредактированно shuricos (25.11.2024 15:31:17)

Каждому корпусу полагались ещё сапёрный батальон и мортирный артиллерийский дивизион.

Сапёрный батальон:
- 29 офицеров + 1108 нижних чинов = 1137 человек,
- 323 лошади,
- 124 повозки.

Без тесноты - 6,5 (округлённо - семь) лихтеров.
В тесноте - 5 лихтеров.

Мортирный арт.дивизион:
- 16 офицеров и 605 нижних чинов = 621 человек,
- 512 лошадей,
- 87 повозок и 12 орудий = 99 единиц.

Без тесноты - 6,5 лихтеров.
В тесноте - 5,5 лихтеров.

=====================

Сами корпуса имели несколько разный состав (стандартно - две пехотные, одна кав.дивизия, саперный батальн, мортирный дивизион и т.п.), но возьмём самый многочисленный - VIII корпус:
- 52.538 человек,
- 10.614 лошадей,
- 224 орудия
- 1640 повозок.

Без тесноты 210 лихтеров.
В тесноте - 139 лихтеров.

Отредактированно shuricos (25.11.2024 16:04:51)

shuricos написал:

#1631650
Без тесноты 210 лихтеров.
В тесноте - 139 лихтеров.

Получается, что если у нас было бы 70 лихтеров, то мы могли бы целый корпус перебросить из Севастополя и Одессы в Зонгулдак и Эрегли за три "ходки", а из Кефкена на Босфор - за две.
То есть, переброска всех трёх расчётных корпусов потребовала бы 9 "ходок", которые могли быть завершены в Д+17.

Более удобным, полагаю, было бы использование 74 лихтеров, так как тогда мы могли бы одной "ходкой" перебросить в Эрегли целую пехотную дивизию.
При этом, можно было бы из Кефкена к Босфору забросить одной ходкой:
- 1,5 пехотные дивизии,
- 0,5 кав.дивизии,
- сапёрный батальон.
Т.е. как раз целый наряд сил на один из "фронтов" (румелийский или анатолийский).

Тогда:
- заброска сил и средств (2 расчётных корпуса) из Эрегли в Кефкен - 4 ходки (суммарно - всего 2 суток),
- заброска сил и средств (1,5 расчётных корпуса) из Кефкена на Босфор - 3 ходки (от момента первой высадки на Босфоре до окончания высадки - сутки).

Это если пользоваться только этими лихтерами и не привлекать мобилизованные суда.
С мобилизованными было бы быстрее.

Отредактированно shuricos (25.11.2024 22:28:11)

Теперь по поводу мед.обеспечения.
Сначала цитатку кину:

В военном ведомстве имперской России выделялись лазареты ... военного времени (войсковые и дивизионные).

Войсковые лазареты организовывались при войсковых частях и военных заведениях (из расчёта три койки на 100 военнослужащих) преимущественно там, где не было местного лазарета или госпиталя. Войсковые лазареты размещались в жилых зданиях или в палатках и предназначались для оказания раненым и больным первой врачебной помощи. В военное время во время боя войсковой лазарет превращался в передовой перевязочный пункт. В некоторых гвардейских полках учреждались усиленные лазареты ёмкостью до 200 коек.
...
Дивизионные лазареты предназначались для развёртывания в бою главных перевязочных пунктов и также участвовали в эвакуации раненых и больных из частей дивизии, дивизионный лазарет пехотной дивизии входил в состав 2-го отдела (санитарного) обоза и имел: три двуколки, 15 парных и 9 четвёрочных повозок (8 лазаретных линеек и дроги для шатров), всего 27 повозок и 78 лошадей.

(вот здесь https://militera.lib.ru/regulations/malinko/13.html значительно всё детальнее)

27 повозок и 78 лошадей - это всё может быть доставлено одним лихтером.

Понятное дело, что лазареты для развёртывания передовых и главного перевязочных пунктов надо было десантировать в первый же день, так как потери могут начаться ещё в процессе высадки.

Но это только перевязка, а операции надо будет делать в первые дни после высадки (т.е. до развёртывания полноценного госпиталя в Эрегли или Зонгулдаке) на госпитальных судах.
Большую проблему будет составлять доставка раненых на госпитальное судно, если оно будет большим и, соответственно, не сможет войти в реку Филиос. Особенно в случае, если на море будет хотя бы маломальское волнение.

Поэтому представляется, что один из лихтеров надо будет оборудовать под госпиталь с рентген-аппаратом и хорошо оборудованной операционной.  Стоя в реке Филиос, он будет защищён от любого волнения моря, сможет иметь непосредственную связь с берегом по сходням, не придётся раненого перегружать несколько раз.

Устраивать палаты для раненых на самом лихтере не обязательно - их можно будет разместить и на берегу: в палатках или занять какие-то местные строения (возможно, мечеть; скорее всего, это было бы одно из самых чистых и просторных зданий местной деревушки).

Отредактированно shuricos (26.11.2024 11:35:25)

Доставка раненых на лихтер-операционную (или  с него на берег) ничем не отличается от любого другого перемещения по суше, так как лихтер стоит в реке, посаженный на грунт возле берега (качки нет), и сообщается с берегом по сходням. Т.е. такой лихтер мало чем отличается от какого-либо здания.

Если же доставлять раненых на большое госпитальное судно, то раненого пришлось бы класть в шлюпку, везти по морю минимум около 1,5 кабельтовых (280 м) до госпитального судна (а в это время может быть шторм!), перегружать его со шлюпки на судно-госпиталь (опять же, непривычному здоровому это не всегда удается, а раненого можно и угробить в ходе этой процедуры). Т.е. до попадания на операционный стол, раненый подвергнется мучительной доставке. Да и само судно-госпиталь в случае шторма может качать, что не добавляет удобства хирургу.

Всех этих неудобств лишен лихтер, стоящий на грунте метрах в 500 выше устья и соединенный сходнями с берегом.
И после операции нет проблемы вынести раненого с лихтера на берег и разместить в палатке или местном строении.

Отредактированно shuricos (27.11.2024 09:15:07)

jurdenis написал:

#1631885
Я про первые дни. Когда ожидаются  большие потери.А плацдарм мал.

Я бы предложил рассматривать отдельно ситуацию по каждому из этапов операции:
1. Высадка в районе Зонгулдакского бассейна.
2. Высадка в Кефкене (район "подскока").
3. Высадка на румелийском (европейском) берегу Босфора.
4. Высадка на анатолийском (азиатском) берегу Босфора.

1. Зонгулдак
1.1. Филиос.
Тут первая наша высадка - в устье реки Филиос.
Очень маловероятно, что у противника будут сколь-нибудь значительные силы тут. Сам по себе Зонгулдак находится "на отшибе", а устье Филиоса - ещё на расстоянии целого дневного пешего перехода от него. Довольно "глухие" места.

Что тут может нас встретить - это какие-от отдельные чисто разведывательные разъезды в несколько человек.
Такой разъезд вряд ли вовсе вступал бы в перестрелку, а предпочёл бы поскорее добраться до своих, чтобы сообщить о факте и размере нашей высадки.

Максимум, что мы могли бы встретить в районе Филиоса - аналог нашей пограничной заставы численностью в одну-две сотни человек в замке Филиос https://maps.app.goo.gl/vHrQZ97h4pmuJexMA .
Артиллерии у пограничников всё равно нет, а с расстояния в 1,5 км (от устья реки до замка) они из своих винтовок постреливать, конечно, могут и даже наносить какие-то потери тоже, но очень недолго - их после первых же выстрелов накроют наши корабли.
Ещё более вероятно, что турки сразу же отступят или сдадутся в виду подавляющего нашего превосходства в силах и средствах - помимо кораблей, у нас целая пехотная или стрелковая бригада высаживается, после которой - целая кавалерийская дивизия.

Поэтому:
- вряд ли можно ожидать сколь-нибудь значительных потерь у нас при высадке в устье Филиоса;
- местное сопротивление было бы очень быстро подавлено и наш лихтер-операционная мог бы быть развёрнут в устье реки меньше, чем через час после начала высадки.

А дальше мы уж не подпустим противника близко к участку высадки и наш береговой госпиталь (вместе с лихтером-операционной) были бы в относительной безопасности.
Пехота займёт все окрестные высоты, а кавалерия рассыплется по окрестностям, проводя разведку и сдерживая любые резервы, которые противник мог бы сюда выдвинуть.

Да и сами эти резервы османов выдвигались бы, скорее всего, из Зонгулдака.
А тут у них всего два пути - либо по идущей вдоль берега дороге, где их нещадно истреблял бы флот, либо в обход - по горным дорогам, делая большой "крюк" и теряя на этом массу времени.
Даже по приморской дороге им понадобится целый световой день, чтобы дойти. А через горы - и того больше.

1.2. Зонгулдак
После высадки в Филиосе наши части начали бы выдвижение в Зонгулдак.
Действуя вдоль приморской дороги, они всё время находились бы под огневым прикрытием флота.
Поэтому тут тоже вряд ли можно было бы ожидать существенных потерь с нашей стороны.

Вместе с передовыми частями продвигаются войсковые лазареты, выполняющие функции передовых перевязочных пунктов.
С этих пунктов раненого доставят в полевой госпиталь в устье Филиоса, где ему окажут квалифицированную врачебную помощь и откуда он будет эвакуирован в Россию в удобное время (когда будут позволять погодные условия и с очередным конвоем).

После захвата Зонгулдака, госпиталь переводится из устья Филиоса в Зонгулдак, где госпиталю тоже ничего уже угрожать не будет.

1.3. Эрегли
Последующий захват Эрегли полностью аналогичен пункту 1.2.

2. Кефкен
Тут тоже мы не можем ожидать сколь-нибудь больших сил противника. Максимум - пограничники, которых подавит флот.
Мы можем вовсе не начинать высадку до подавления всякого сопротивления на берегу.
А после этого спокойно высаживаемся и развёртываем госпиталь в одной из бухт.

Тут бухты обеспечивают хорошую защиту не при всех направлениях ветра, поэтому тут плавучая операционная может быть применима, но не во всякое время. Поэтому тут придётся развёртывать береговой госпиталь как можно скорее, используя плавучую операционную как желательное, но не обязательное дополнение.

3. Румелийский берег
Вот тут да - противник может иметь здесь значительные силы в береговой обороне. Борьба с ними может стоить значительных потерь с нашей стороны.
Кроме того, тут весь участок высадки потенциально может обстреливаться тяжёлой артиллерией с босфорских батарей.
И тут нет спокойного места (вроде устья реки Филиос или гавани Зонгулдака), где можно было бы пришвартовать плавучую операционную.

Поэтому вот так вот просто "припарковать" плавучую операционную не получится - надо будет как можно скорее развёртывать береговой госпиталь.
Причём, тут будут действовать 1,5 пехотные и 0,5 кавалерийской дивизии. При этом, каждая дивизия развёртывает по два госпиталя. Т.е. суммарно тут надо будет развернуть 4 госпиталя.
Вероятно, все они были бы развёрнуты в прибрежных посёлках - Иссар-Кая и Килия.
А развёрнутые из дивизионных лазаретов "главные перевязочные пункты" - в посёлках поближе к войскам: в Сумбра-Кёй и Демирджи-Кёй.

4. Анатолийский берег
Тут наша высадка запланирована в устье реки Рива.
Высадка сюда запланирована только после того, как наш румелийский корпус захватит те османские румелийский батареи, которые могли бы сюда стрелять перекидным огнём.
А батареи старых пушек, которые прикрывают участок высадки в Риве, будут подавлены флотом.

Согласно лоции, в реку Рива могли входить суда с осадкой до 5 футов, то есть наша плавучая операционная, по идее, должна тут спокойно разместиться.

Весьма интересная глава об операциях Черноморского флота против Зонгулдака и Эрегли - https://militera.lib.ru/h/novikov_n/03.html

Вот оттуда весьма примечательный фрагмент:

На протяжении более двух лет были применены все способы борьбы, за исключением этого единственного решающего. Сам по себе Зунгулдак, так же как и остальные пункты района, представлял собой исключительно легкий объект для десантной операции. Его береговая защита в первый период состояла из двух батарей, а численность гарнизона не превышала батальона. Не имея дорог, соединяющих его с внутренней страной, Зунгулдак предоставлялся своим собственным силам, как и большинство портов Анатолии.

По показаниям пленных, захваченных в разное время, командир Зунгулдакского порта имел инструкции, в случае появления русского десанта, взорвать все сооружения по добыче угля.

Операция сводилась к тому, чтобы, погасив огонь батарей, флот высадил соответствующий десант, который после подавления сопротивления должен был проникнуть в недоступные для флота места, с помощью специальных партий уничтожить не только все техническое оборудование, но и взорвать шахты. Другими словами, необходимо было добраться до источников добычи и их уничтожить. Этим решалась задача. Что эта задача была под силу флоту и тем сухопутным [79] войскам, которые находились в распоряжении командования, говорит опыт последующих операций у берегов Лазистана. Во всяком случае, флот располагал достаточными силами и для выполнения высадки и для обеспеченного прикрытия ее от противодействия Гебена.

Этих сил было бы достаточно и в дальнейшем, когда оборонительные средства Зунгулдака усилились. Если командование не было уверено в том, что при встрече с Гебеном ему удастся прикрыть высадку, оно могло выполнить ее в то время, когда подорванный на двух минах при входе в Босфор Гебен находился в длительном ремонте{55}.

Но как бы то ни было, вопрос Зунгулдака решался вполне только десантом.

Оттуда же - изначально в Зонгулдаке было 2 батареи, а к 6 ноября 1914 были установлены ещё две.

И ещё по поводу сил в районе Проливов (НЕ у Зонгулдака!):

В районе Проливов турецкое командование имело только три дивизии (две на Дарданеллах и одну на Босфоре), железные дороги находились в таком состоянии, что ожидать усиления этой группировки ранее двух недель после начала десанта не приходилось.

Да и та, скорее всего, большей своей частью, скорее всего, была на Чаталджинской линии укреплений, прикрывавшей Константинополь с запада:

Отредактированно shuricos (27.11.2024 16:31:41)

У изложенного в предыдущем моём сообщении варианта есть значительный недостаток: нашим войскам придётся форсировать реку Рива. При её глубине в устье в 5 футов, форсировать её вброд будет почти невозможно даже кавалерии.

Турки, не будь дураки, отгонят отсюда или сожгут всё, что может плавать.
Нам придётся из местных материалов собирать какие-то плоты, составлять их в наплавной мост и в течение нескольких часов переходить по нему на левый берег.

Если османские румелийские батареи не будут подавлены (а мы же именно потому и решили высаживаться восточнее, что эти батареи не подавлены), то они будут вести огонь по этой переправе, могут разрушить её, нанести нам потери.
Да и османские армейские части могут успеть подойти сюда и вести огонь по переправе как из стрелкового оружия, так и полевой артиллерией.

Можно, конечно, попробовать завести в Риву несколько наших лихтеров, чтобы из них составить наплавной мост.
Но тогда чем это будет отличаться от обычной высадки десанта с тех же лихтеров сразу на ранее запланированный участок высадки? По сути, ничем.

Так что, вариант с высадкой восточнее Ривы можно использовать только в крайнем случае.

Отредактированно shuricos (27.11.2024 19:55:43)