И еще пару моментов.
Еще в 1730 г. имеющиеся прамы "Дикий Бык" и "Медведь", вероятно уже признавались не самыми удачными.

«30 апреля 1730 года Адмиралтейств-коллегия постановила разработать новые чертежи на предполагаемые к строительству корабли", в том числе «…также по прамам…». «Новая пропорция» для 36-пушечных прамов, разработанная Наем и Броуном, определяла размерения: длина по палубе 37,8 м., ширина 11,5 м., глубина интрюма 2,4 м.». (Из статьи Жутяева).
Если перевести в футы – 124ф. × 37,7ф. × 7,9 ф. (!)
А вот здесь интересно. Чертеж прама со столь внушительными измерениями в архиве имеется (с копиями – три экземпляра!). Подлинник – большой 36-пушечный прам, с подписями Броуна, Козенца и Меншикова.

Журналы адмиралтейств-коллегии за 1730 г.
«17 октября (№ 7074). Призваны и были в коллегии корабельные мастера Най, Броун и Меншиков, с которыми коллегиею рассматривали учиненные бомбардирским кораблям, фрегатам и прамам и пакетботам чертежи, … определили: 1-е, прамы, когда впредь указом определится, строить по вышеозначенному чертежу и для того кому ныне строить, о том предложить коллегии…».

Может быть это этот чертеж – «120. Карабельного мастера Батакова за рукою обер-интенданта Броуна и корабельных мастеров Козанца и Меншикова в 36 пушек, один»? Росписи Батакова нет (может, на обороте?). Кто автор – Батаков или все же Козенц (его «начальник»)?

Есть и более поздний чертеж Р. Козенца («140. За рукой … Козанца и за подписанием воинской морской комиссии и карабельных мастеров в 24 пушки, один»?). Хотя подписей «мастеров», увы, нет, может быть, на обороте? (1733 – 34 гг.) Подписи – Гордон, Наум Сенявин, Головин, Дмитриев-Мамонов и еще кто-то (подпись не разобрал)…
Двухпалубный, 24 пушки (18 + 6), но фактически общее число можно увеличить до 36-ти. 115,5 х 35 х 10 фут. Размерения традиционные для прамов 50 – 80 гг. Может позже и был взят за образец?

Отредактированно STEFAN (24.01.2025 19:44:53)

А.Иванов написал:

#1637071
Но в питье как бы не замечен.

Тут сложно сказать. Вполне возможно, что с годами остепенился. А в молодости - помню в письмах он упоминал "битвы с Ываном", и как позже "Ыван их победил". Ну и еще история с князем-кесарем - когда тот высек Скляева за избиение солдат по пьяни, а потом засадил. Петр еще "слёзно" просил Скляева отпустить.

А.Иванов написал:

#1637071
МИРФ публикует материалы выборочно, не исключено, что в протоколах этот момент оговорен и вряд ли это связано с конструкцией.

Возможно. Например, чтобы мельче в воде сидели. Или просто тяжелые пушки экономили.
Бывало и такое - например, по штатам на прамы "Дикий Бык" и "Олифант" (1739-40 гг. постройки) полагались 24-х и 12-ти фнт. пушки, но поставили лишь 18-ти и 12-ти фунтовые. (18 + 6).
Но, во время войны со шведами, вооружение усилили - добавили 12 12-фнт. пушек на верхний дек (т. е. прамы стали 36-пушечные), а на нижнем поставили 24-фнт. пушки.
С таким вооружением прамы в 1743 г. вступили в бой со шведским прамом "Геркулес" и изрядно его потрепали.

Отредактированно STEFAN (24.01.2025 20:26:03)

Ну и, наконец, самое непонятное (для меня). По крайней мере – требует изучения.
Не раз попадалась на форумах информация об этом эпизоде. + (из статьи Жутяева. «Конкретное решение о постройке 46- и 44-орудийных прамов по новым чертежам приняли лишь 8 апреля 1734 года. … Неизвестно, когда и где их закладывали, и вообще, были ли они построены?!».)

Журналы адмиралтейств-коллегии за 1734 г.
8 апреля (№ 1817) Адмиралтейств-коллегия приказали: для строения вновь 2-х прамов учинить чертежи, одному в 46, другому в 44 пушки (?!?) по такой пропорции, которая б безопасна в море, також и у берегов ходить могли, а как оные чертежи будут учинены, то оные в конторе генерал-интенданта по регламенту освидетельствовать и сделать смету сколько каких лесов и в какие меры на оные прамы надобно, и те чертежи и лесам смету подать в коллегию немедленно…

Встречались подробности, что строить эти прамы начали мастера Най и Меншиков, причем, первый строил дубовый, а второй – сосновый. Хотя нижний документ указывает, что оба строились дубовыми.
7 июня (№ 2831). Адмиралтейств-коллегия приказали: по учиненному о строении прамов и по апробированному в воинской морской комиссии чертежу заложить при здешнем адмиралтействе и построить 2 прама из дубовых лесов корабельным мастерам: один Наю в доке, где корабль Нептунус, другой Меншикову в новопостроенном внутри адмиралтейства каменном доке, и в то строение употребить леса из оставшихся от строения … 32-х и 18-ти пушечных рангов, и чтоб оные прамы конечно построены и во всем как надлежит изготовлены были к будущей 1735-го года кампании…».
Понятно, что прамы не построили. Непонятно с вооружением: в чем принципиальная разница 44 или 46 пушек? А главное – откуда вообще взялся подобный проект? Причем, как-то внезапно.
44-пуш. прамы строились в Таврове и в Брянске , но их конструкция (прямоугольные двухдечные батареи) никакой «безопасности в море» не сулила. Какой-то новый проект? Кто автор, а главное – почему не повторили позже? А построили 24 (36)-пушечные суда…
Кому-то попадалось что-то по этому эпизоду?

Мне покоя не дает крюйсовское предложение 1705 г. Позволил себе несколько иначе изложить, попроще что ли, но с включением и тех документов, что не были озвучены.

Письмо Крюйса Петру I 16 июня 1705 г. Предлагает построить 6 прамов (плоскодонных судов по типу виденных в Копенгагене), 3 с 12 пушками 18- или 24-фунтовыми и 3 с тремя мортирами, которые в невоенное время можно использовать для портовых нужд. (234/1/2/20-21; МИРФ.Ч1.С.80).

    Письмо Крюйса Петру I июль 1705 (получено 29 июля). Предлагает в виде пунктов те же меры по строительству плоскодонных судов (прамов), причем 3 мортирных прама можно использовать «на иные дела», а 12-пушечные с 18-фунтовой артиллерией. (МИРФ.Ч.1.С.92-93). 7 августа он же сообщает, что из старого бударного днища сделал прам с 2-мя 12-фунтовыми и 5-ю 6-фунтовыми пушками. (МИРФ.Ч.1.С.93).

    21 августа 1705 Крюйс дал Яковлеву росписи для срочной постройки, в том числе 6-ти судов плоских «для выгрузки». (Яковлев Меншикову 26 августа 1705, МИРФ.Ч.1.С.97-98). Возможно, эта роспись может быть обнаружена в Ф.177/1/52 – Письма Крюйса Яковлеву 1705 г.

    Письмо Крюйса Меншикову 24 августа 1705. Сообщает, что Яковлев был в СПб (21 августа?) и получил указание строить 6 плоскодонных судов и ботов для «управления флотного», и просит содействия уже своим приказанием Яковлеву. (МИРФ.Ч.1.С.97; Ф.234/1/2/53-54).

    Письмо Крюйса Апраксину 13 сентября 1705. Об изготовлении пушечных станков для плоскодонных судов. (Ф.234/1/2/71-72).

    Меншиков Яковлеву 22 сентября 1705. Распоряжение о строительстве плоскодонных судов. (Ф.234/1/22/41).

    Яковлев Крюйсу 11 октября 1705. Сообщает о начале строительства и требует прислать ведомость размеров (Ф.234/1/22/51-52). Несколько странно, ибо еще 21 августа лично получил указание, будучи в СПб. (?).

    Петр Крюйсу 11 октября 1705 (из Гродно). «Прамы два зело нужны и время починать», а под мортиры взять из шмаков. (ПиБПВ, Т.3.С.457). Тут следует внимательно проанализировать все это письмо. «Против писем ваших скажу, что мачтового и дубоваго лесу рубить до времени не надлежит, понеже потребнее первых издали добывать. Против сартеров присланных желаете вы, чтоб сделать против третьей статьи два двух палубные, но понеже там надежнаго мастера нет, того для лутче б один или два от 108 фут однопалубной сделать первее. На галеры пушки довольны и те, кои ныне обретаютца. Прамы два зело нужны и время починать; под мортиры особливых прамов делать не надлежит, но из шмаков выбрав, поставить мартиры удобнее; також и на оные два прама по одному мартиру поставить возможно, естьли нужда будет…». Следовательно, писем Крюйса было несколько. Одно из них приводится в ПиБПВ, от 24 августа 1705 г. с сообщением «сартеров» на разные фрегаты из Голландии. Другое письмо Крюйса, в котором упоминаются галерные пушки и прамы, датируется июлем 1705 г. (получено в Вильно 29 июля) – в нем как раз предложения о шести прамах (плоскодонных судах). Возможно, сюда же можно отнести и письмо Крюйса от 16 июня 1705 г. с сообщением о сражении со шведами и предложениями по прамам (плоскодонным судам). Однако, в ответе содержится странное игнорирование Петром числа прамов, предложенного Крюйсом, и его описания этих плоскодонных судов. С другой стороны, четко оговорены группы прамов – мортирные не делать, а поставить мортиры на шмаки и по нужде на два прама (видимо, пушечные).

    Яковлев Меншикову 7 ноября 1705. Сообщает, посылает рисунок с масштабом к Меншикову «закладываемым плоскодонным судам» (МИРФ.Ч.1.С.108).

    Петр Крюйсу в ноябре 1705 (получено 5 декабря). Письмо о постройке прамов, вооружении галер и шмаков пушками (Ф.234/1/4/23об). Возможно, в письме имеется разъяснение, о каких прамах идет речь в письме Петра от 11 октября.

    Крюйс Меншикову 1 января 1706. Сообщает, что знает о том, что ничего не делается на плоскодонных судах – прамах и бомбардирских кораблях, которые будут нужны летом. А также, что переслал Яковлеву письмо Петра, видимо полученное 5 декабря, чтобы тот им руководствовался. Знает и о мачтлихтерах, которые строятся в адмиралтействе, т.к. сам был там, но не ожидает, что они потребуются вскоре (МИРФ.Ч.1.С.111).

    Крюйс Яковлеву 5 января 1706. Напоминает, чтобы не забыл о 2-х мастерах, которых необходимо вызвать из Воронежа до марта для определения станков на бомбардирских судах с мортирами и прамов с пушками, а сам болен и указывать места не может (МИРФ.Ч.1.С.112).

    Яковлев Меншикову 5 февраля 1705. Сообщает, что бомбардирские суда и шмаки, и 2 вновь заложенных плоскодонных судна заканчиваются строительством (МИРФ.Ч.1.С.113).

    Яковлев Меншикову 29 апреля 1706. Сообщает о спуске «новопостроенного прама», постановке на него 18 пушек 18- и 12-фунтовых, и скором спуске второго (МИРФ.Ч.1.С.115).

    Яковлев Меншикову 24 мая 1706. Сообщает о спуске второго прама (МИРФ.Ч.1.С.116). Судя по всему, эти два прама уже не относятся к крюйсовским шести плоскодонным судам. Следовательно и в яковлевском сообщении ранее, 5 февраля, 5 января, крюйсовском 1 января относятся именно к этим двум прамам, а не к шести плоскодонным судам. Поэтому, ноябрьское письмо Петра приобретает особое значение.

    Кроме уже перечисленных писем, имеется несколько не опубликованных писем за 1705-начало 1706 годов:
    Ф.234/1/72 – Письма Крюйса к Петру, 30 листов.
    Ф.177/1/47/1-5 – Листы с чертежами дома Крюйса, строившегося как раз в 1705 году, что позволяет сравнить манеру и бумагу с чертежами «плоскодонных судов» в БАН и РГА.
    Ф.177/1/52 – Письма Крюйса Яковлеву 1705 г.
    Ф.177/1/53 – Письма Яковлева Крюйсу 1705 г.
    Ф.177/1/58 – Письма Меншикова разным лицам 1705. В т.ч. Л.35-36 – Яковлеву 14 сентября о строительстве плоскодонных по росписи Крюйса; Л.37-38 – Яковлеву 22 сентября о немедленном строительстве плоскодонных судов по росписи Крюйса.
    Ф.177/1/59 – Яковлев Крюйсу 1705, в т.ч. Л.34-36 – Меншикову 3 января 1706 о ходе строительства плоскодонных судов.
    Ф.223/1/13/13 – Письмо Петра Крюйсу февраля 1706 г. об изготовлении прама.

Таким образом, «точку» ставить еще рановато, вполне возможно обнаружение разъяснений, что же произошло с предложением Крюйса. Во всяком случае, Крюйс, как сам он пишет, побывавший в Адмиралтействе, узнал о строительстве мачтлихтеров, т.е. он их увидел воочию, и как всегда с преувеличением сообщил, что ничего не делается на плоскодонных суда (письмо Меншикову 1 января 1706). Другими словами, идея Крюйса к этому времени уже была не актуальна и речь шла о уже настоящих самоходных прамах-«ковчегах».

Кроме того, имеется еще один чертеж прама 1706 г., но пока мне не доступен. Попробую получить...

У меня впечатление, что Крюйсовские вообще не стали строить, хотя Меншиков и дал распоряжение. Странный запрос Яковлева размеров прамов уже после того, как побывал в СПб и встречался с Крюйсом и получил роспись. Скорее, это уже размеры других двух прамов. Интересная ситуация - Крюйс как командующий флотом вынужден через Меншикова посылать свои распоряжения Яковлеву, что не могло его не расстраивать. Тут же сказался больным, когда нужно было указывать, где ставить пушки и мортиры на уже, надо полагать, другие прамы - обижен. А Меншиков, видимо, ревниво отнесся к славе Крюйса, дважды отбившего шведов от Кроншлота... Кстати, мачтлихтеры, не похоже, что это переделанные крюйсовские прамы.

А.Иванов написал:

#1637480
Интересная ситуация - Крюйс как командующий флотом вынужден через Меншикова посылать свои распоряжения Яковлеву, что не могло его не расстраивать. Тут же сказался больным, когда нужно было указывать, где ставить пушки и мортиры на уже, надо полагать, другие прамы - обижен. А Меншиков, видимо, ревниво отнесся к славе Крюйса, дважды отбившего шведов от Кроншлота...

Похоже Крюйс, когда командование принял Апраксин, реально обрадовался - меньше заморочек.

А.Иванов написал:

#1637480
мачтлихтеры, не похоже, что это переделанные крюйсовские прамы.

Может быть. Но почему их стали строить в 1705 году? Как писал Крюйс - "они не скоро понадобятся"...

Олег написал:

#1637484
Странно, что в книге Кротова про Гангут нет ничего про участие прайсов.

Они не совсем участвовали. Простояли в Тверминде вместе с бомбардирским галиотом и провиантскими судами. Но опубликованных документов, что прамы в походе участвовали много - в МИРФ, Материалах по истории Гангутской операции, у Мышлаевского.

STEFAN написал:

#1637481
Интересно, что после постройки прамов осталось еще много лесов, из которых  летом 1713 г. Скляеву было поручено построить три брандера…

По брандерам.
Письмо Государя к Кикину с шнявы Мункер от нового шанца, 2 августа 1713.
«Понеже на будущий год необходимая есть нужда в брандерах, а таких судов мы не имеем, ибо надо легкие зело на парусах фрегаты, того ради вместо 3-х прамов чтоб вновь делать, сделать оных 3, на которых лесу мню меньше пойдет, также и легкий лес, а каковы делать посылаю при сем письмо к Скляеву, также надобно бомбардирских 2 галиота но оные возможно из наших сделать когда я сам к вам буду».

Вот непонятная фраза - что значит "вновь делать"? Их уже делали, по крайней мере один построили. Или собирались еще три строить? Может быть, только один был построен, остальные не достроили?
И Скляеву:
«…к весне сделать три брандера сосновых по приложенной препорции, по которой сделайте чертеж, … не смотрите на крепость, только б на парусах были резвы; также, хотя и недолговечны будут, лишеб две или три кампании снесли…». (Размерения - 97×27×11-12)
Ответ Скляева:
«По письму В. В-ва чертеж сделал и с другими от мидель шпангоуты советовал, и по опщему предложению оной начерчен; …а на предбудущей неделе зачнутся делать из тех лесов, что приготовлены на прамы, а кили и штевны на два из прамных же годны».

Между прочим, в 1719 г. в составе флота брандеры имелись (аж 4 штуки!) - не те ли, что должен быть построить Скляев?

Выписка из письма Апраксина к Государю с галеры  Пеликан от пельтинга, 15 июня 1719.
«…О себе доносим сего числа в 5 часов пополуночи прибыли в Пельтинские острова, а брандеры и один прам под командою бригадира Левашева и при нем 12 галер у Песочного острова и велели идти за нами с поспешанием, а другой прам доныне с нами не случился, и уповаем что оный от Котлина пошел за флотом. Мы сего числа пойдем к Гельсингфорсу и будем В. В. ожидать при Гангуте».

Из письма гр. Апраксина к Государю с галеры  Пеликан из Гангута, 21 (22?) июня 1719.
(Прибыл к Гангуту с галерной эскадрой). «Прамы и брандеры к нам еще не прибыли, понеже ветры стоят все противные».

Прамы - "Олифант" и "Дикий Бык", участвовавшие в походе 1719 года.

Отредактированно STEFAN (Вчера 21:01:55)