Кстати, я обнаружил очно много нестыковок описания похода Петра с приложениями и ссылками. Приложу выдержки.


Обратите внимание, что по приходу в Повенец войску пришлось строить суда для перехода в Онежское озеро.

Имеется такая вот удалая версия, согласно которой, Петр заранее послал на маршрут сержанта Щепотева, который каким-то неведомым образом в безлюдной местности, для подвод непроходимых, умудрился за 30-40 дне1 всё сделать.



А есть и обратная картина, где войско изнемогало в пути, потеряв при этом 1732 человека, что больше, чем во время осады Нотебурга.



В описании штурма Нотебурга не имеется никаких конкретных свидетельств участия в сражении пушечных фрегатов, разве что ссылка на какую-то шведскую летопись без указания названия кораблей. Обстрел крепости велся пушками с берега, причем, говорится, что сам Петр заряжал одну пушку.
picture upload site
На карте штурма Нотебурга никаких фрегатов не обозначено. Штурм был отбит, но шведы сдались ввиду бесполезности сопротивления. Им было разрешено выйти из крепости со знаменами и барабанами, сеть в лодки и уплыть домой.

invisible написал:

#1637459
27 августа 1702 года солдаты низового полка малоизвестного полковника Тыртова на 30 донских лодках атаковали стоявший на рейде Кексгольма шведский флот и разбили его. Воспользовавшись штилем, они подошли вплотную к кораблям неприятеля. 2 шхуны были сожжены, одна потоплена и 2 взяты в плен. С остатками флота вице-адмирал Нумерс ушел в Выборг. Задача нейтрализации шведского флота была решена еше до подхода войска Петра 1. Полковник Тыртов, которого нужно считать народным героем, был убит шрапнелью во время сражения.

Это тоже уже устаревшее описание событий 1702 г. Рекомендую работу Д.А.Сидорова Шведские озерно-речные флотилии в Российском приграничье (1701-1704) 2022 года, с описанием боя Тыртова со шведами на стр. 131-135, где рассмотрены действительные итоги боя и причины разошедшихся искажений.

Каких фрегатов? Шведских? Книга Сидорова вышла в 500 экземпляров и достаточно доступна, а пересказывать несколько страниц... В конце августа из отряда шведских судов - по русским данным 6 вымпелов - который находился возле Нотебурга, были отправлены корабль "Тор" и дубель-шлюпка Ёшен" к мысу Ледна-удд. Возле мыса шлюпка пошла дальше по мелководью. Утром 29 августа с нее заметили отряд русских "ладей и галер" вместе с "прамом и большой шхутой" (?) И.Тыртова, после чего шлюпка вернулась к "Тору". Слабый ветер не позволил шведам вовремя отойти и они приняли бой, причем шлюпка находилась на буксире у "Тора". На обоих судах находилось 65-70 человек команды и до 50 морских солдат. Все штурмы русских лодок были отбиты, поэтому была предпринята попытка потопить корабль, подойдя с кормы и прорубив корпус, что удалось сделать на первом этапе - корабль получил пробоину. Однако шведы перетащили пушку в каюту и сквозь окна отбили и это нападение, после чего устранили течь. Однако, канат на дубель-шлюпку оказался перебит и она досталась в качестве трофея со всем снаряжением и вооружением. На помощь "Тору" вышла шнява "Астрильд" (довольно небольшое судно, как потом оказалось), но капитан увидев в подзорную трубу, что "Тор" стоит на месте, окруженный русскими судами, развернулся. Попытки овладеть кораблем предпринимались до часу дня. Потери с обеих сторон были небольшими и единственным павшим среди русских оказался сам полковник Тыртов. Однако, в своих донесениях противники друг друга не пожалели, Апраксин написал о более чем 300 уничтоженных шведах, а шведы - о 500 павших россиянах. Первоисточник больших судовых потерь шведов является Журнал Апраксина, выписка из которого направлена Макарову в 1720 г., хотя в самом Журнале говорится об одной захваченной шведской шхуте (той самой дубель-шлюпке). Почему спустя 18 лет Апраксин решил исказить данные собственного боевого формуляра, остается не известным, но на разночтение обратил внимание еще Елагин. Уход шведской флотилии из Ладожского озера не связан с этим боем, а является плановым завершением кампании, когда ежегодно в сентябре суда, частично разгружаясь, проходили через через бар и швартовались у Нотебурга. "Тор" при этом 13 сентября выскочил на на камни, скорее всего на Ивановских порогах в среднем течении Невы и был оставлен...

Titanic написал:

#1637545
Термин "фрегат" к этим посудинам ИМХО притянут, скорее всего, они были очень небольшими.

В ходе эволюции парусных фрегатов их разделили на два ранга — пятого и шестого. Шестому рангу кораблей соответствовали малые фрегаты, имевшие 25-28 пушек, фрегаты пятого ранга имели до 44 пушек. На легких фрегатах присутствовала единственная батарейная палуба, а на больших фрегатах пятого ранга орудия, как правило, располагались на двух орудийных палубах — открытой верхней и закрытой нижней.

А.Иванов написал:

#1637583
М-да, несколько озадачен... Еще в марте 2023 г. опубликовал ссылку на скачивание книги Кротова Российский флот на Балтике при Петре Великом - https://cloud.mail.ru/public/yGgZ/qNAWFf6NV - в которой вопросы Осударевой дороги, волока судов, истории вопроса и прочие, которые здесь поднимаются, освещены. Такое впечатление, что интересующиеся этими вопросами совершенно не интересуются современными исследованиями, "застряв" в публикациях 19 века, публикациях, заведомо устаревших и относящихся к периоду становления отечественной исторической маринистики.
Кратко. Волок двух судов был, он подтверждается документально. Кроме этого волока, на следующий 1703 год те же люди там же протащили еще два буера (32 фута длиной). В 1702 г. волокли не фрегатцы (шнявы) Св.Дух и Курьер (Меркурий), а какие-то другие суда, предположительно - яхты. Впервые о их волоке поведал изданный в 1783 г. Двинский летописец: "...а люди тянули две яхты на себе от взморья до Повенецкой пристани..." Голиков в 1788 г. повторил эти сведения - волокли яхты. Архиепископ Игнатий (1841) и Устрялов (1863) повторили эти сведения. Елагин назвал судами довольно больших размеров. Веселаго повторил за Елагиным таким образом - "две довольно большие яхты". Первым, кто связал яхты с фрегатами Св.Дух и Курьер, был как раз Кротков (1896), который и приписал волоченным судам-яхтам не только имена, но и размеры, правда при этом кокетливо заметил, что эти размеры более подходят яхтам, чем фрегатам. Вот уж, действительно, авторитет в вопросах судостроения! Дальше "пошла писать губерния" - Благовещенский, Мегорский, Шаскольский, Беспятых, Кротов на первых порах. Сомнению подверг факт волока и участия именно этих фрегатов в штурме Нотебурга Данков. Сформировались две точки зрения - традиционная "кротковская" и противная, что волока вообще не было со всеми вытекающими. К спору подключился Ларионов, "выявив" совпадение одной из моделей с фрегатом Курьер. Затем Иванов, опровергнувший подобную идентификацию. На настоящий момент достигнуто "соглашение", что в волоке участвовали все-таки две яхты, как и записано в Двинском летописце, названий и размеров которых пока не выяснено, а фрегаты Св.Дух и Курьер к волоку отношения не имеют. На подлинной гравюре, а не плохонькой копии, два более крупных судна, чем остальные лодки, участвовавшие в штурме Нотебурга, стоят на якоре в правой половине гравюры, несколько выше крепости. Разница в размерах хорошо видна.

Спасибо за ссылку. Форум у нас цусимский, изначально относился только к истории РЯВ, поэтому остальные темы мало кому интересны. Не копали форумчане эту тему. Мне, как иностранцу, вообще, большинство российских источников недоступно.

А вот такая там просека:

invisible написал:

#1637716
Прочитал монографию. Не впечатлила.

Быстро.))
А надо было?

invisible написал:

#1637716
Явно уступает монографиям Полутова и Поломошнова по конкретике и научному анализу имеющихся документов.

Это кто? К стыду своему, не представляю...

invisible написал:

#1637716
Оставление Нумерсом на произвол судьбы крепости летом после того, как уже были боевые столкновения, считаю поражением и бегством. - (О, как!) Он должен был защищать крепость. Сплошного льда на Неве не было даже в январе, причины уходить не было.

Вам виднее.))

invisible написал:

#1637716
Что касается Осударевой дороги, то у меня сложилось стойкое впечатления, что она не была предназначена для транспорта судов, а только для прохода войск. На карте того времени хорошо видны реки Выг и Сума, хотя и перепутанные местами, которые явно удобнее для кораблей, да и рекой Нюхта явно не воспользовались, а свернули в сторону Ветрянной горы.

Вы понимаете, разница между историком и историческим сочинением с одной стороны и журналистом и статейкой в газете в том и состоит, что первый ищет факты и связи между ними, второй же больше занимается впечатлениями, сомнениями, критикой и прочей журналисткой шелухой. Наверное, журналистику следует искать не в исторических сочинениях, они создаются по другим принципам.

invisible написал:

#1637783
следует также дать техническую оценку возможности осуществления данного проекта. Что не было сделано. Если вам интересно моё мнение, то с инженерной точки зрения, волок судов на 250 км по пересеченной местности это глупость. деревянные конструкции этого не выдержат.

Хороша ученость. Вот и посчитайте с инженерной точки зрения возможность волока. С исторической же точки - на Руси издревле волочили суда различных размеров. Далеко ходить не надо, волоком перетащили яхту из Преображенского на Переяславское озеро, яхту довольно крупных размеров с Воронежа до Петербурга и т.п. примеров можно, при желании, набрать множество. Для чего строили переволоку возле Гангута в 1714 году? А галера даже покрупнее яхты будет. Что показано на гравюре со штурмом Нотебурга, волок вдоль берега? К тому же, Вы забываете, что задействовано, если не ошибаюсь, тысяча лошадей, а, к примеру 3-мачтовый маскарадный кораблик в 1722 г. (30 футов длины) таскало всего 16 лошадей... Думаю, что суда, которые тащили, условно в Двинской летописи названы яхтами. Яхты были бы известны по спискам. Скорее всего, это были большие местные промысловые суда, которых было множество и разного типа и вида. Волок таких судов не представлял каких-либо сложностей.
Кроме того, Вы в своих оценках, мне кажется, забываете, что события развивались в рабской стране, в которой слово и дело государево было не пустым звуком - царь повелел и ложились костьми! Это всегда нужно учитывать относительно Петровского времени.

invisible написал:

#1637783
Скорость продвижения войск - 25 км в день по пересеченной местности велика даже для опытного туристического отряда.

Да, что Вы говорите!? Ну, так для этого и дорога была построена, согнаны лошади для перевоза тяжести. А Вы думаете, видимо, что солдат нес на себе всю поклажу, снаряжение и вооружение и топал звериной тропой?

Titanic написал:

#1637639
т

За 300 лет должна была зарасти

Вы понимаете, Данков склонен напускать туману и загадочности там, где их нет, а нужна только внимательность и применение принципов истории; и наоборот, там, где действительно есть туман и загадочность и требуются косвенные "улики" - там у Данкова следует однозначный вывод, подкрепленный собственными вымыслами. Вот пример из той же работы, на которую Вы указали:
"Скорее всего, на принципиальное решение Петра I, о возврате флота с
полком Бордовика в Новодвинскую цитадель, повлияли общеполитические
соображения, в том числе его не могла не волновать безопасность северных
рубежей России. К тому же, на Вардегоре, после десанта войск и проведенной
рекогносцировки на месте, государь видимо осознал нецелесообразность
похода по малоприспособленному, ранее не эксплуатированному
«новопостроенному пути», столь значительного войска. Тем более понял
абсурдность и бесперспективность возможной организации волока по сложной
пересеченной местности, морских фрегатов имеющих следующие «размерения
корпуса» в английских футах: длина 70 ф., ширина 18 ф., глубина интрюма 9
ф., что в переводе в метрическую систему соответствует 21,3 х 5,5 х 2,7 м.
(Веселаго 1872: с.692-693)."
Откуда данков взял, что Петр "принял принципиальное решение"? Он что, присутствовал при этом, или есть какие-то документальные свидетельства "принципиального решения"? Нет, это домыслы Данкова. Далее, что могло "повлиять на принятие принципиального решения", т.е. что повлияло на то, что выдумал Данков? Далее, "осознание нецелесообразности похода" - это откуда? Оттуда же - вымысел Данкова. "Понял абсурдность и бесперспективность возможной организации волока" - вновь собственное впечатление, приписанное другому историческому персонажу. В подкрепление своих "выводов" об абсурдности - собственное восприятие - приводятся размеры судов, которые, как оказалось, и не участвовали в волоке, причем в английских футах - это уже выдвинул Ларионов на основе методически не верно выполненной идентификации музейной модели.
Как же можно доверять подобным рассуждениям, замешанным на домыслах и фальсифицированных фактах???

Аскольд написал:

#1637800
Историк П. Кротов, п

Можно на книжку или статью - дать ссылку, любопытный фактик, купцы так просто корабли не дарили, "отдарок" должен быть... Особенно если "торчат уши" Александра Даниловича

Прошу извинить, но "предполагать" - это "возможно", "может быть" и т.п. "Скорее всего" относится к утвердительным соображениям. Вспомните нагло-сакские "скорее всего" относительно недавних событий...
Двадцатилетней давности, говорите... Ну, если Кроткова вспоминать, то не так уж давно.