STEFAN написал:

#1638205
Двухмачтовая.
А насчет трехмачтовых шняв - не знаю.

Они вроде все двухмачтовые. Или все трехмачтовые, как считать (Фок, Грот + шнява-мачта)

Отредактированно Олег (05.02.2025 22:13:01)

Картинки не видно.
Однако что понимали под словом "шнява" в России начала 18 века - вопрос. Явно не то же самое, что англичане под словом snow.

STEFAN написал:

#1638210
"Вольного" обращения с источниками - не встречал. Ошибки - имеются. Как и спорные моменты. Я думаю, обсуждать их - не в этой теме...

Понимаю. Академику дозволено приводить в качестве подтвержзения своих взглядов свидетельства современных женщин о событиях 306-летней давности. Аспиратов и мнс за куда меньшие грехи размазывали по стенке.

Кста, кое-что из того, что вы просили.













Ну и красивая картинка: новодел Курьера

invisible написал:

#1638369
Кста, кое-что из того, что вы просили.

Да я вроде бы ничего не просил...

2-я и 4-я не открываются.

Отредактированно STEFAN (07.02.2025 17:46:46)

Посмотриш на размер, а ведь на такого размера корабликах сидело по 30-50 человек и пресекали атлантик-начинали ВГО португалы и испанцы . На современных,и попрочней, и продуманней обитаемость, механизация, лучше мореходность и команды обычно 4 вахты по 2 человека за глаза .  Где они там ютились и хранили воду и жратву на месяц-два + товары и  вооружение, только удивлятся остается .

Это из монографии Кротова. Читал.
И...?

STEFAN написал:

#1638456
Это из монографии Кротова. Читал.
И...?

Вы просили дать ссылки на то, что Святой дух и Курьер называли как фрегатами, так и яхтами, и шнявами. Я их привел. В чем проблема?

А.Иванов написал:

#1638457
Насколько помнится, Вам уже указывалось на довольно странную манеру вести диалог - проговорить первое предложение, а дальше Ваш собеседник должен догадываться, о чем, собственно Вы говорите или что именно Вы хотите сказать.
Ну, так что, Ваша проблема-то будет обозначена наконец-то, или так и будем загадки загадывать?

Прочтите сначала, о чем шла речь, молодой человек.

Нашел у Берха. Источник ненадёжный.
Но, кажется, в других местах не публиковалось. Письмо Апраксина Петру (февраль 1704 г.). Упоминаются некие яхты, хотя на Сяси подобных судов, если память не изменяет, не строилось.



Кто этот Тихон Лукин? Блоковый мастер?

Отредактированно STEFAN (10.02.2025 19:30:47)

STEFAN написал:

#1638689
Как видно - Кротов считал, что два одномачтовых судна на "плане расположения флотов" - это именно яхты "Святой Дух" и "Курьер". Считаю, что эти два судна - бомбардирские корабли-"скороспелки" - "буер" "Бир-Драгер" и шмак "Гут-Драгер". Они и отличаются немного один от другого.

Начнем с того, что автор/художник гравюры неизвестен. Это верный признак новодела, поскольку мастера всегда писали своё имя на обороте картины или гравюры. Да и вопросы там кругом стоят. Настоящие гравюры полностью конкретизированы. Одна из них.


Далее, художник не был непосредственным свидетелем битвы, поскольку на гравюре ихображен именно план сражения. Вот вся гравюра вцелом. Специально подчеркнул слово яхты.



Причем, эти яхты стоят на якорях носом к Нотебургу, а не бортом. То есть, никакого участия в сражении не принимают. Яхт у русских еще на Ладоге не было. Зато из Кекмхольма 28-го сентября 1702 г в Нотебург прибыли 3 шкута с людьми. 5-го октября шведский майор Лейон также сумел прорваться на небольших судах в крепость. То, что суда стоят у правого берега со стороны Кексхольма, говорит, что они, скорее, шведские. Короче, здесь гадай и гадай. Я же лично полагаю, что художник попросту дорисовал 2 одномачтовых суда для полноты композиции, поскольку лодочки выглядели как-то несерьезно.

Короче, гравюра абсолютно ничего не доказывает.

Отредактированно invisible (11.02.2025 18:00:43)

invisible написал:

#1638762
Начнем с того, что автор/художник гравюры неизвестен. Это верный признак новодела,

На карте все написано.

invisible написал:

#1638762
эти яхты стоят на якорях носом к Нотебургу, а не бортом. То есть, никакого участия в сражении не принимают. Яхт у русских еще на Ладоге не было. Зато из Кекмхольма 28-го сентября 1702 г в Нотебург прибыли 3 шкута с людьми. 5-го октября шведский майор Лейон также сумел прорваться на небольших судах в крепость. То, что суда стоят у правого берега со стороны Кексхольма, говорит, что они, скорее, шведские. Короче, здесь гадай и гадай. Я же лично полагаю, что художник попросту дорисовал 2 одномачтовых суда для полноты композиции, поскольку лодочки выглядели как-то несерьезно.

Короче, гравюра абсолютно ничего не доказывает.

Я не совсем понимаю, а что Вы хотите доказать?
Что никаких судов (фрегатов, яхт, буеров) с Белого моря на Ладогу не перетаскивали? Или, что перетащили, но это была дурная затея (самодурство) Петра I, совершенно не нужная?

invisible написал:

#1638862
Вы тут сами запутались. Надпись относится к правой вашей картинке (о. Котлин). Левая картинка является частью гравюры неизвестного художника осады Нотебурга.

Понял. Но это не моя картинка. Я выложил иллюстрацию из публикации Кротова "Осударева дорога" 2011 г. Тогда он ошибочно считал, что перетаскивались "Курьер" и "Св. Дух", и они же принимали участие в обороне Котлина в 1705 г. Позже признал ошибку.

invisible написал:

#1638862
Никаких российских яхт на Ладоге в 1902 г не было. И волоком никаких судов не тащили.

Тут до сих пор спорный вопрос.
С точки зрения целесообразности и соотношения эффективность-стоимость - затея, мягко говоря, спорная. В общем-то нужны были эти суденышки не для осады Нотебурга, а скорее для противостояния шведской флотилии. Она хотя и уходила зимовать в Выборг, но мало ли? - теоретически шведы и могли оставить несколько мелких судов на Ладоге на позднее время.
Собственно, первые мини-фрегатцы "Сясьские" (70 х 20 х 9 голландских футов) и строились для этого (не для Балтики же?), потому то и столь мизерные размеры, при большом числе пушек, пусть и 3-фунтовых. Для меня не совсем понятно, как эти пушки на них собирались размещать. Против шведских мелких посудин - вполне себе "корабли". Вспомните жалкую артиллерию на "фрегатах" "Гедан" и "Астрильд". Другое дело, что их не успели достроить к осени 1702 года.
По поводу возможности самого волока. Теоретически - возможно. Если Царь пожелал - потащили бы, куда делись?
Есть пример куда более "странной" попытки перевода судов на Балтику с другого водного бассейна. Я уже писал в другой ветке, как пытались перевести с Волги, через Волхов и Ладогу полтора десятка крупных судов - "кораблей-флейтов" и шмаков. Собственно, а зачем? Проще другие построить. Это проходило в течении нескольких лет, с колоссальными затратами и привлечением сотен людей. Корабли переводились по рекам, с мачтами и оснасткой, с перетаскиванием через речные пороги! В итоге - провал, перевести не смогли, суда сгнили. Хотя, одну яхту, весьма крупных размеров - до 90 фут. все же умудрились дотянуть до Питера, он потом еще долго служила.
Поэтому две небольшие, в два раза меньшие и в 3 - 4 раза более легкие посудины, при помощи 700 лошадей, полутысячи бурлаков и еще какой-то матери - задача вовсе не фантастическая.