Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого. / Цусимские форумы

STEFAN · 22.02.2025 17:51:23

2

Как и обещал - новая тема. Возможно, кого-то заинтересует.
Тема первых бомбардирских кораблей и гаубичных галиотов Балтийского флота до сих пор до конца не изучена, а в подавляющем большинстве современных публикаций, не говоря уже о интернет-помойках, господствует «классическая» версия о вооружении двух «буеров» «Пивовоз» и «Виновоз» тремя мортирами во время противостояния русской и шведской эскадр у остова Котлин в 1705 г. Причем, есть варианты – либо по три мортиры на каждом, либо три на обоих.
На самом деле, как уже писал, вооружались мортирами буер «Бир-Драгер» и шмак «Гут-Драгер», но это уже детали.
В конце 1705 г. было принято решение «на высшем уровне» сделать из двух «лучших буеров» настоящие бомбардирские галиоты, укрепив корпуса, сделав платформы под мортиры и поставить настоящие морские мортиры.
Одновременно у Петра (вероятно инициатива исходила именно от царя) возникла идея в качестве своеобразного эксперимента вооружить для начала одно судно гаубицами…
В сборнике Ф.Ф. Веселаго имеется своеобразная чехарда – такие суда у него внесены и в раздел бомбардирских кораблей, и в раздел галиотов. Т. е. – на лицо явное дублирование, причем, среди галиотов один – вообще лишний:

Самое странное и непонятное – что это за посудина, спущенная в 1706 году на Олонецкой верфи, и кто этот Сварт? Мне такого вообще нигде не попадалось. Может кто подскажет?
И если допустить, что некий Сварт действительно строил нечто в 1706 году (начинал в 1705-м?), то куда это судно потом делось?

С безымянным кораблем Р.Броуна все гораздо понятней – это гаубичный (позже мортирный) галиот (корабль), якобы носивший название «Надежда» (?), но почему-то во всех опубликованных источниках оставшийся без названия. Что очень странно: корабль довольно крупный, хорошо вооруженный, в 1709 – 10 гг. входивший в четвёрку лучших кораблей русского Балтийского флота, вместе с фрегатами «Думкрат», «Ивангород» и «Михаил Архангел».

Посмотрел в своих закромах и обнаружил, что некий галиот под гаубицы в 1705 г. (!) строил ни кто иной, как Ричард Броун. О как! В уже разбираемой здесь монографии Кротова есть такая информация:

Более того, у себя нашел вот такое примечание (уже и не помню откуда – когда-то сделал скрин из чьей-то статьи).

Вообще-то странно получается с этим Броуном: принят на русскую службу в 1705 году (это подтверждает и Д.Дэн в своем труде – автор достаточно надежный), но … в январе этого же 1705 г. он уже прибыл из Воронежа (!?) и сразу же отправился на Олонецкую верфь. Когда он вообще успел в Воронеже побывать? Не через Воронеж же из Англии ехал?
Далее – в 1705 году он строит и спускает какой-то галиот, в октябре производит на этом судне какие-то работы с палубным устройством, потом временно сидит без дела, в 1706 г. опять едет в Воронеж, где занимается проверкой лесозаготовок. А, вероятно, в следующем году опять возвращается на Олонецкую верфь, где 4 марта 1707 г. закладывает очередной галиот под гаубицы?
Какая-то чепуха выходит.

Тогда стоит подробно разобрать это странное письмо Скляева от 12 января 1705 г. на которое дал ссылку П.А. Кротов. Это из МИРФ-1, вот оно:

Хорошо бы было посмотреть оригинал, или более надежный источник, чем МИРФ – там бывают ляпы в «переводе» текста. Это же письмо опубликовано у Берха, но еще с большей отсебятиной – этот господин часто «упрощал» те места, которые не мог прочесть, или считал неважными.

Сразу обращаешь внимание на один момент, который почему-то не стал объяснять Кротов – что есть Соуль? Не фамилия же? Название некоего судна? Вероятно.
То есть, Петр I начертил некий чертеж галиота специально под гаубицы, которые изначально хотели поставить на некое судно «Соуль» (уже построенное?), а позже, видимо решив, что это судно по каким-то причинам не годится для данной цели, приказал строить новый галиот, а «Соуля» забросить?
Тут бы еще разобраться по тексту: кто занимался работами с этим «Соулем»? Сам Скляев? И что это вообще за судно, откуда взялось?

Но … все эти умозаключения – вообще превращаются в пшик, т. к. вспоминаешь небольшой нюанс: о каких гаубичных судах вообще могла идти речь в 1704 – 05 годах? Имелись ли эти гаубицы, что предназначались для установки на корабли? Балтийский флот только что был сформирован, и то с недоделками – имелись лишь небольшие фрегаты и шнявы с 6-ти и 3-х фунтовыми пушечками, а также галеры, бригантины и грузовые посудины. Не было ни судов с мортирами, ни прамов с тяжелыми пушками. Какие гаубицы?!
И что за суда «новой инвенции» в 1705 году?

В конце концов, сделал единственный (и считаю – правильный) вывод: дата документа ошибочна. Документ не 1705 года, а 1707-го. Почему возникла эта ошибка – не знаю. Возможны несколько вариантов: а) простая опечатка, а после, при наборе – засунули документ не туда (маловероятно – у Берха такая же ошибка), б) ошибка в расшифровке – семерку могли перепутать с пятеркой, хотя это весьма странно – обычно путают четверку – семерку, либо единицу-двойку – семерку, шестерку – восьмерку…, в) ошибка самого Скляева (хотя странно – обычно путают новый год с прошлым, но не позапрошлым), может по пьяни… Но, в любом случае – ошибка. Дата – 1707 год.

Тогда все становится на свои места: Броун принят на русскую службу в 1705 году, в 1706 г. выполняет миссию под Воронежем, в начале 1707 года прибывает в Петербург, откуда его отправляют строить некий галиот под гаубицы по чертежу самого Петра.

«Новой инвенции суда» - это русские бригантины, по проекту самого Петра, которыми он даже немного гордился (в переписке называл «наши», «нашего дела»). В ноябре 1706 года, в письме Меншикову, Петр даже писал, что «заложатся 6 дня декабря три новых бригантин» - возможно, именно эти три «новой инвенции» судна.

В итоге, можно сделать вывод: никакого гаубичного галиота в 1705 г. Броун не строил и не спускал. Он вообще находился под Воронежем (в 1706 году) или дома в Англии.
Но стоит разобраться – что за судно «Соуль»?

STEFAN · 22.02.2025 19:28:24

В доказательство ошибочности даты в документе.
Упоминалось еще одно письмо Скляева Петру. В письме - о деревянной модели на доске "с показом палубного устройства строившегося галиота". Тоже датируется 1705 годом. Опубликовано в МИРФ. Но это же письмо позже публиковалось в ПиБ Петра Великого - издании более научном и надежном, и уже под другой датой - 1707 год, причем и числа не совпадают!
Вот оба документа - сравните.

Понятно, что речь идет уже о новом галиоте - заложенном в марте 1707 года. И основная проблема при его постройке возникла именно при конструкции палубы - места размещения гаубиц.
Вот один очень интересный документ - письмо Петра Скляеву. И речь идет именно о конструкции мостов под гаубицы.

STEFAN · 22.02.2025 19:44:13

Если учитывать своеобразную "грамотность" Петра Алексеевича и сам стиль его эпистолярного общения, можно сделать следующие выводы: речь шла именно о гаубичных "мостах", а не о"местах" и о том, что дело было "новое".
Получается, что Петр уже в 1707 г. изобрел сам (или с чьей-то помощью?) проект установки гаубиц на палубе корабля на специальных мостах, закрепленных на палубе, идущих параллельно борту от носа до гротмачты - как в последствии на ВСЕХ русских классических бомбардирских кораблях 18 века (пока без мортир). Дело было новое, конструкция "сырая", вероятно, сначала не получилось - отсюда и столь долгая постройка и введение в строй этого корабля.

По поводу "Соуля"...
В начале 1706 года стали капитально переделывать в "мортирные" корабли два "буера" (фактически - галиота). Может быть уже тогда возникла и идея переделать одно из судов в гаубичный галиот. В составе флота имелся галиот "Соль" - странное, кстати название. Может быть, он назывался "Соуль"? В переводе с английского - Душа. Хотя, галиот имел небольшие размеры - что-то порядка 55 футов. Для двух гаубиц - ну, не знаю...
Кстати, сам этот галиот после 1705 года куда-то "пропал". Может быть, его попытались подделать для гаубиц, но работы затянулись, что-то пошло неудачно... Да и размеры судна маловаты.
"Гаубичные станки", петровского изобретения было решено приспособить на новое, гораздо более крупное судно, в итоге - "Соуля оставили".

Отредактированно STEFAN (22.02.2025 19:45:10)

Олег · 22.02.2025 20:06:04

А гаубицы каких именно калибров хотели ставить? Не полевые пехотные же.

STEFAN · 22.02.2025 20:27:05

Олег написал:
#1639833
А гаубицы каких именно калибров хотели ставить? Не полевые пехотные же.

Конечно нет. Именно морские, новой конструкции
Судя по всему, Петр весьма серьезно подходил к этому делу - для литья гаубиц подключил самого князя-кесаря.
Вот их переписка.

STEFAN · 22.02.2025 20:33:08

Гаубицы 2-пудовые.
Кроме того, отливались специальные морские мортиры - 4 штуки - для обоих "драгеров" , по две на судно.
Подход, повторяю, был серьезный. Потому то работы по бомбардирским затянулись до 1707 года.

Олег · 22.02.2025 20:51:31

В прошлую тему ответить не смог (форум заключил).
Англичане экспериментировали с вооружением бомбардирских судов гаубицами. Но позже (ЕМНИП после 1720х) и гаубицы у них были поменьше - 8". Впрочем, у Петра гаубицы на судах тоже развития не получили.
В 1690е англичане экспериментировали с бомбовыми пушками cushee 10", ставили на кеч. Французы примерно в то же время экспериментировали с 60, 64 и 100 фунтовыми пушками стреляющими бомбами. Венецианцы использовали бомбовые пушки калибром 120 и 200 фунтов. Пётр вполне в духе времени.

STEFAN · 22.02.2025 21:33:16

Олег написал:
#1639840
Англичане экспериментировали с вооружением бомбардирских судов гаубицами. Но позже (ЕМНИП после 1720х) и гаубицы у них были поменьше - 8".

Не знал. И как они их ставили: как у нас на мостах, или как-то по другому?

Олег написал:
#1639840
у Петра гаубицы на судах тоже развития не получили.

Ну почему же?
С галиотом (или фрегатом? - если верить гравюре Пикарта он был трехмачтовым), назовем его "Надежда" (что не факт) - не шибко получилось. Строился долго, с гаубичными станками (надо понимать - с мостами) что-то плохо шло. Меншиков, кстати, еще в начале 1707 г. хотел воткнуть две гаубицы на прам, но тоже не получилось. Крюйс, видимо вообще был противником экспериментов с гаубицами - в 1708 г. предлагал «из того судна (из буеров), которое по хуже мортиры вынять и поставить на новое бомбардирское судно».
Кикин в письме Петру тоже писал, что не разрешает мастерам, до прибытия царя, делать гаубичные станки - боится, что "испортят, как прежние".
И все же к 1709 г. две гаубицы на новый корабль поставили. Но после 1711 года гаубицы все равно заменили мортирами.
"Надежда", судя по документам, дожил примерно до 1716 года, возможно и позже, но уже не использовался в кампаниях.
На мой взгляд, "Надежда" был слишком перегружен артиллерией - по разным данным на нем стояло от 12 до 20 орудий, причем большая их часть - 12-фнт.пушки. Интересно бы понять, как столько на нем умещались - был 2-палубным?
В конце службы на галиоте, кроме 2-х мортир, стояло лишь 6 6-фнт пушек.
Когда был построен мастером Наем новый "бомбардирский гукор" "Юпитер, он имел уже "классическое" для русских БК вооружение - 2 мортиры, 2 гаубицы и 6 легких пушек. Позже такое вооружение сохранялось вплоть до 80-х гг., только количество пушек увеличилось до 10 - 12.

STEFAN · 22.02.2025 21:35:26

STEFAN написал:
#1639830
"Соуль"? В переводе с английского - Душа.

Может и не Душа. На латыни Soul - Солнце.

Олег · 22.02.2025 22:09:04

STEFAN написал:
#1639845
И как они их ставили: как у нас на мостах, или как-то по другому?

Я сейчас не дома, соответственно без своей библиотеки. Позже выложу.

STEFAN написал:
#1639845
Ну почему же?

В моем понимании успешный эксперимент - это как с единорогами. Как начали их ставить, так и продолжали на всех классах кораблей почти сто лет.

Отредактированно Олег (23.02.2025 10:49:55)

STEFAN · 23.02.2025 09:30:20

Олег написал:
#1639851
В моем понимании успешный эксперимент - это как с едингрогами. Как начали их ставить, так и продолжали на всех классах кораблей почти сто лет.

Так и гаубицы ставили более ста лет. Не на все классы, конечно. Но, кроме классических БК (мортиры + гаубицы), а такими были практически ВСЕ русские БК, кроме купленных в начале 70 гг. для Средиземноморского похода, переделок (типа корабля "Яссы") и БК "Победитель" (Русско-Шведская война 1788-90гг.), гаубицы много куда ставились - катера, бомбардирские лодки, шхуны, галиоты...

STEFAN · 23.02.2025 10:06:03

STEFAN написал:
#1639883
типа корабля "Яссы"

Не в тему - как он мог выглядеть. (?) Или мортиры на нем "слитно" парой стояли, как на большинстве нашик БК.

Вот взялся бы кто-нибудь эту самую петровскую "Надежду" реконструировать. Размерения в целом известны. Но остальное -???
И главное - гаубичные мосты на русских БК - можно ли их считать изобретением самого Петра, или он это где-то подсмотрел?

Олег · 23.02.2025 10:52:28

STEFAN написал:
#1639883
Так и гаубицы ставили более ста лет.

Как-то я пропустил этот факт *shock swoon*

Эд · 23.02.2025 11:23:52

В сражении в бухте Бэнтри-бей в 1689 г. участвовал бомб. кор. Salamander, на котором была 10дм гаубица, изобретенная отцом капитана (в буд. - адм.) Лика, огнем которой был подожжен франц. ЛК Diamant.
Несколько таких орудий, видимо, оставались у англичан. Пожары на фр. ЛК от англ. бомб отмечались в сражениях 1690 и 1704 гг.
В 1698 г. в Венеции были созданы 210мм и 265мм гаубицы для ЛК и ФР..

Олег · 23.02.2025 11:51:37

У венецианцев скорее бомбовые пушки, чем гаубицы. Навесной огонь из них не предполагался.

Эд · 23.02.2025 12:26:37

Длинные гаубицы, как единороги. Навесной огонь вели мортиры.

STEFAN · 23.02.2025 12:50:47

Эд написал:
#1639911
Длинные гаубицы, как единороги.

Собственно, в чем принципиальное отличие гаубицы от единорога?

STEFAN · 23.02.2025 12:57:30

Эд написал:
#1639911
Навесной огонь вели мортиры.

Насколько я понял, Пётр I, планировал использовать гаубицы на флоте именно для прямого, а не навесного огня бомбами, против флота противника. Попасть из мортиры во вражеский корабль во время боя - счастливая случайность. А прямой выстрел из гаубицы - вероятность попадания сильно возрастает. Во всяком случае, Пётр так считал.

STEFAN · 23.02.2025 13:19:27

Еще раз о вооружении гаубичного корабля "Надежда"(?).
Имеется в виду его "классическое" вооружение - до перевооружения мортирами и уменьшения числа пушек, в том числе и из-за ветшания корпуса.
Дебильный вариант с вооружением 12-ю 20-фнт. пушками рассматривать не будем - явная ошибка (у нас таких пушек не было), но, тем не менее, эти сведения вошли в несколько сборников и публикаций...

В 1709 г. (у Юля) показано вооружение - 20 пушек, при экипаже 180 чел. (больше было только на "Думкрате" (300) и "Олифанте" (250)). Видимо, к пушкам причислены и гаубицы.

В "Росписи царского величества флоту, который в нынешнюю кампанию выйдет в Балтийское море" - нач. 1710 г. сведения более конкретные: указаны даже калибры орудий.
Бомбардирский корабль (заметьте - без названия) вооружен двумя 3-пудовыми гаубицами и 12-ю 12-фунтовыми пушками. Вооружение сильное! То есть - всего 14 орудий.

Но можно допустить, что это основное вооружение. А на фордеке стояли еще 6 легких (3 - 6 фнт.) пушек. Итого - 20 орудий.

То есть получается, что был двухпалубным. 12 пушек на "исподней палубе, 2 гаубицы в передней части верхней палубы на "мостах", 6 легких пушек - за гротмачтой на фордеке?

Эд · 23.02.2025 13:31:29

Как-то встретилось выражение - "длинная мортира". То, что для навесного огня - всегда мортира. Гаубица могла применяться, как для прямого, так и для навесного огня. Мортира - только для навесного.

Олег · 23.02.2025 21:19:31

1

STEFAN написал:
#1639920
20-фнт. пушками рассматривать не будем - явная ошибка (у нас таких пушек не было)

У нас совсем назадолго до этого перевели артиллерию с фунта в 409 г на фунт в 490г. Соответственно мог быть полный зоопарк старых калибров, новых калибров и старых пересчитанных в новые. Полупудовые (20 фунтов старых) пушки были, в частности Лобин упоминает, что такие отливали для галер Азовского флота.

STEFAN · 24.02.2025 17:49:18

Олег написал:
#1639940
У нас совсем назадолго до этого перевели артиллерию с фунта в 409 г на фунт в 490г. Соответственно мог быть полный зоопарк старых калибров, новых калибров и старых пересчитанных в новые. Полупудовые (20 фунтов старых) пушки были, в частности Лобин упоминает, что такие отливали для галер Азовского флота.

Не знал. Интересно.
Впрочем, к данному вопросу это явно отношения не имеет. Во всех других источниках - 12 фунтов.

STEFAN · 24.02.2025 18:10:23

Как выглядел гаубичный галиот?

На известной гравюре Пикарта он быть просто обязан. Впрочем, многое на этой гравюре спорно. Особенно идентификация кораблей, которые изображены под номерами. Я не знаю - КТО проводил эту идентификацию, сохранился ли сам список, соответствует ли он истине?

Например, шнява "Лизет" - по размеру и вооружению поболее едва ли не всех фрегатов, а на самом деле она должна быть меньше их всех, включая брандерных, и лишь немногим больше остальных шняв. Про флейты я уже писал. "Думкрат" - какой-то мелковатый, хотя он должен быть самым большим.

Во всех изданиях именно этот корабль идентифицируется, как бомбардирский галиот "Надежда".

Между тем, по моему мнению, бомбардирский корабль - вот этот. Совпадает и количество артиллерии (гаубиц, естественно, не видно) и еще кое-что.

швед2S8 · 24.02.2025 21:05:08

STEFAN написал:
#1639825
Сразу обращаешь внимание на один момент, который почему-то не стал объяснять Кротов – что есть Соуль? Не фамилия же? Название некоего судна? Вероятно.
То есть, Петр I начертил некий чертеж галиота специально под гаубицы, которые изначально хотели поставить на некое судно «Соуль» (уже построенное?), а позже, видимо решив, что это судно по каким-то причинам не годится для данной цели, приказал строить новый галиот, а «Соуля» забросить?
Тут бы еще разобраться по тексту: кто занимался работами с этим «Соулем»? Сам Скляев? И что это вообще за судно, откуда взялось?

В книге Чернышева есть галиот СОЛЬ,построенный на Олонецкой верфи в 1703 году.Строитель Я.Кол.Может быть его хотели под гаубицы приспособить?

STEFAN написал:
#1640022
Как выглядел гаубичный галиот?

А почему бы гаубичному галиоту не быть двухмачтовым,тогда и места для гаубиц перед грот-мачтой вполне достаточно.

STEFAN · 24.02.2025 22:46:36

швед2S8 написал:
#1640045
В книге Чернышева есть галиот СОЛЬ,построенный на Олонецкой верфи в 1703 году.Строитель Я.Кол.Может быть его хотели под гаубицы приспособить?

Да при чем тут Чернышев? Этот галиот и у Веселаго в сборнике есть. Про "Соль" я писал выше:

STEFAN написал:
#1639830
В составе флота имелся галиот "Соль" - странное, кстати название. Может быть, он назывался "Соуль"? В переводе с английского - Душа. Хотя, галиот имел небольшие размеры - что-то порядка 55 футов. Для двух гаубиц - ну, не знаю...
Кстати, сам этот галиот после 1705 года куда-то "пропал". Может быть, его попытались подделать для гаубиц, но работы затянулись, что-то пошло неудачно... Да и размеры судна маловаты.

Все-таки размеры смущают. Особенно ширина - узок для двух гаубиц. Одну - еще куда не шло. 100 лет спустя делали КЛ с гаубицей для Дунайской флотилии - размеры почти сходятся.

Отредактированно STEFAN (24.02.2025 22:47:29)

#1 22.02.2025 17:51:23

Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#2 22.02.2025 19:28:24

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#3 22.02.2025 19:44:13

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#4 22.02.2025 20:06:04

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#5 22.02.2025 20:27:05

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

Олег написал:

#6 22.02.2025 20:33:08

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#7 22.02.2025 20:51:31

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#8 22.02.2025 21:33:16

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

Олег написал:

Олег написал:

#9 22.02.2025 21:35:26

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

STEFAN написал:

#10 22.02.2025 22:09:04

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

STEFAN написал:

STEFAN написал:

#11 23.02.2025 09:30:20

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

Олег написал:

#12 23.02.2025 10:06:03

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

STEFAN написал:

#13 23.02.2025 10:52:28

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

STEFAN написал:

#14 23.02.2025 11:23:52

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#15 23.02.2025 11:51:37

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#16 23.02.2025 12:26:37

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#17 23.02.2025 12:50:47

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

Эд написал:

#18 23.02.2025 12:57:30

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

Эд написал:

#19 23.02.2025 13:19:27

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#20 23.02.2025 13:31:29

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#21 23.02.2025 21:19:31

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

STEFAN написал:

#22 24.02.2025 17:49:18

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

Олег написал:

#23 24.02.2025 18:10:23

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

#24 24.02.2025 21:05:08

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

STEFAN написал:

STEFAN написал:

#25 24.02.2025 22:46:36

Re: Гаубичные галиоты Балтийского флота Петра Великого.

швед2S8 написал:

STEFAN написал:

Board footer