Опять у Вас какие-то ниндзя верхом на БПЛА ля подрыва наших линкоров в СВО? 🤦‍♂️
Судьбу броненосца "Севастополя" напомнить? Насчёт всяких-непонятных "мелких минных катеров"?

Ага. Советую перечитать «Сказку про репку».

клерк написал:

#1651733
Ага. Советую перечитать «Сказку про репку».

Я бы попросил Вас более подробнее развернуть основной Ваш посыл Вашей "сказки про репку". Глядишь, и вместе посмеёмся (лично я очень даже не против! ).. А то порой, как не заведи разговор, в ответ ли "многозначительные намёки" из серии - "КАК???!!! Неужели вы Этого не ЗНАЛИ???!!! "

клерк написал:

#1651734
Мы уже выяснили, что именно качественное (!) превосходство (минимум 3  120 мм при скорости 24-25 узлов) меньше, чем в 1300 т вряд ли влезет. Но в таком случае лучше тиражировать  камешки. А простое количественное превосходство (допустим 5-6 3’’ на борт в 900 т  на 23 узлах) задачу истребления более многочисленных вражеских ЭМ не решит - тот же «Страшный» при 4 кратном количественном превосходстве японцы топили больше часа. .

А можно узнать, кто это такие именно "ВЫ"? И в чём же таком КОНКРЕТНОМ (насчёт проектирования кораблей) именно что "ВЫ" были замечены (чтобы можно было учитывать именно ВАС, именно в качестве Инженеров-СПЕЦИАЛИСТОВ?), и что же такого КОНКРЕТНОГО именно "ВЫ" что-то там такого "выяснили"?
"Сам придумал, сам опроверг, сам предъявил, сам ДОКАЗАЛ!"? Лично я придерживаюсь своего прежнего мнения, насчёт необходимости именно что критического отношения, именно что к ВАШИМ (и Вам подобным) расчётам тех. заданий для именно что "минного крейсера III-го ранга"!

Ольгерд написал:

#1651740
клерк написал:

#1651738
Ваш пример с минным катером, повредившим «Севастополь» сродни мышке, которая вытащила репку. Смеяться после слова лопата.
"Соломинка, которая сломала спину верблюда"
Может, Вы мне ещё посоветуете посмеяться последнему взмаху лопаты над Вашей могилой, брошенному лично мною? ..."Обширнейший Вы наш"... 

Я Вам посоветую вернуться к теме обсуждения и свои аллегории, примеры и ассоциации более внятно с этой темой увязывать.

клерк написал:

#1651734
в таком случае лучше тиражировать  камешки

"Жемчуг" и "Изумруд" (3,5 млн.руб. за один корабль) - это по цене как пять-шесть 350-тонников (около 600...750 тыс.руб. "за штуку").
Т.е. вместо 10 порт-артурских импортных TBD ("Сом", четыре "Кита" и пять "Форелей"), получили бы только дополнительную пару таких крейсеров.
Но и то - не факт, так как те же "Жемчуг" и "Изумруд" не успели к началу РЯВ. А можно ли было заложить такие крейсера на пару лет раньше, чтобы они в Порт-Артур пришли в 1903? Не уверен.

"Абрек" стоил около 500 тыс.руб.
Увеличенный "Абрек" пусть стоил бы в 1,5 раза дороже... нет, пусть даже в 2 раза дороже - миллион.
Т.е. вместо 12 порт-артурских TBD мы бы могли иметь 8 более крупных, более мореходных минных крейсеров (а-ля "увеличенный Абрек").
И ещё 5 "увеличенных Абреков" вместо 12 "соколов".
Всего получалось бы 13 больших "истребителей истребителей" - вполне полноценная бригада ОВР против примерно 20 японских TBDшек.

клерк написал:

#1651734
минимум 3  120 мм

Для дневного боя против миноносцев и контр-миноносцев (TB и TBD) они, пожалуй, и годны были бы. И даже для бронепалубинков японских представляли бы серьёзную угрозу (см. бой "Новика" с "Цусимой").
Но будут ли они достаточно "разворотисты" для ночного боя, в котором противник может внезапно появиться с любого борта, на короткое время, да ещё и на контркурсе, да ещё и маневрируя?

клерк написал:

#1651734
А простое количественное превосходство (допустим 5-6 3’’ на борт в 900 т  на 23 узлах) задачу истребления более многочисленных вражеских ЭМ не решит - тот же «Страшный» при 4 кратном количественном превосходстве японцы топили больше часа.

Уничтожение, может быть, и не гарантирует, но всё же повышает огневую мощь.
12 порт-артурских TBD - это 12х75-мм + 36х47-мм в бортовом залпе.
8 "увеличенных Абреков" (в цену 12 TBD) - это 32х75-мм в бортовом залпе.

Заметьте, это я считал, что у "увеличенного Абрека" только 6х75-мм - т.е. столько же, сколько у простого "Абрека без парового катера".
Но "увеличенный Абрек" же может иметь и вооружение побольше примерно в те же ~1,5 раза.
Например, если он будет иметь 10х75-мм, то в бортовом залпе у него будет 6х75-мм.
Тогда 8 "увеличенных Абреков" (в цену 12 TBD) - это 48х75-мм пушек.
У 12 порт-артурских TBD в бортовом залпе тоже было 48 пушек, но 3/4 из них (т.е. 36 штук) - 47-мм.
Замена 36 "3-фунтовок" на 36 "12-фунтовки" - заметный рост огневой мощи. За те же деньги!

Отредактированно shuricos (24.06.2025 19:06:49)

shuricos написал:

#1651743
"Абрек" стоил около 500 тыс.руб.

Простите, соврал запамятовал.
500 тыс. - это без вооружения.
Полностью укомплектованный "Абрек" оценивается в 700...750 тыс.
Увеличенный "Абрек" стоил бы примерно как "добровольцы" - около 1,2 млн., надо полагать.
Т.е. вместо порт-артурских 12 TBD и 12 "соколов" (всего на 13 млн.руб.) можно было бы построить:
- 4 крейсера типа "жемчуг" (на самом деле им нужно было 14 млн, ну да ладно, не будем мелочиться),
- 10...11 крейсеров типа "увеличенный Абрек".

Отредактированно shuricos (24.06.2025 17:21:23)

Ольгерд написал:

#1651744
тех.задание (!!!) "минного крейсера III-го ранга"

Кажется, я в этой теме уже приводил цитату, но повторю (речь в цитате идёт о 1895 годе):

В задании говорилось, что МТК “интересно было бы видеть проект разведчика при эскадре" водоизмещением 1000–1500 т, скоростью 25 уз. дальностью плавания 1000 миль 23-уз скоростью и 5000 миль 10-уз скоростью. Корабль должен обладать "артиллерийским вооружением, преобладающим над минным, возможно сильным для успешной борьбы с неприятельскими "Havock”-aми и с возможной защитой жизненных частей корпуса. Следовало также предусмотреть “хорошую мореходность”, достаточные условия обитаемости, позволяющими экипажу выносить более или менее продолжительные условия плавания. По комплектации корабль должен стать развитием типа минного крейсера. Водоизмещение следовало сколько возможно приблизить к нижнему из названных пределов.

Проект такого рода представил корабельный инженер К.П. Боклевский (1862–1928), бывший в 1888–1896 гг. наблюдающим и строителем миноносцев в Одессе и Николаеве. Командированный для доклада о проекте в Петербург, главным командиром Черноморского флота, он свой проект изменил по предложению Главного инспектора кораблестроения Н.Е. Кутейиикова (1845–1906). Для улучшения защиты жизненных частей, скорость с 25 уз была уменьшена до 23 уз при водоизмещении 1186 т. Главные размерения составили: 238 фт. х 30 фт. 7 дм. х 11 фт. 6 дм. Двухвальная энергетическая установка должна была иметь мощность 7000 и.л.с. Для 1000-мильной дальности плавания предполагалось 254 т запас угля увеличить на 65 т. Артиллерия в сравнении с первоначальным вариантом была усилена и составила 2 120-мм носовых орудия и 10 47-мм по бортам и на корме. Для подачи боеприпасов предполагались элеваторы. При более обстоятельной разработке можно было надеяться применить броневую защиту.

Проект Н.Н. Пущина предусматривал водоизмещение 1195 т, скорость 25 уз и мощность механизмов 10000 и.л.с. “В хорошем соотношении", были признаны главные размерения: 268 фт х 31 фт х 11 фт 3 дм. Удовлетворительным сочли и вооружение из 7 75-мм и 6 47-мм пушек. Отмечалось, что при чрезмерно острых образованиях корабль, несмотря на высокий и длинный полубак, будет зарываться в волнах, что руль и гребные винты не защищены. С отсутствием броневой защиты согласились из-за ограниченности водоизмещения.

К этим проектам примыкал отличавшийся от них своим 386 т водоизмещением и составом вооружения проект минного крейсера, составленный инженером Де-Грофе (1858-7), который ранее наблюдал за постройкой миноносцев на верфи Крейтона, а в том же 1896 г. с получением звания младший судостроитель был назначен строителем крейсера “Диана”.

По проекту М.М. Египтеоса (1891-7), состоявшего старшим помощником судостроителя Кронштадтского порта с 1890 г., и окончившего академию в 1886 г., разведчик мог иметь водоизмещение 1200 т и вооружение из 2 120-, 4 75- и 6 47-мм пушек. Скорость 25 уз предполагалось достичь при мощности механизмов 8600 л.с., что вызвало сомнение одного из рецензентов проекта штабс-капитана по адмиралтейству А.Н. Крылова. Одобрительными, хотя и не без замечаний были и отзывы других рецензентов — старшего помощника судостроителя Кронштадтского порта П.Ф. Вешкурцова (1858-7), и.д. помощника Главного инспектора кораблестроения Э.Е. Гуляева (1851–1919) и заведовавшего опытовым бассейном профессора Морской Академии А.А. Грехнеба (1840-7).

Все проекты признали удовлетворительными и постановили выдать авторам свидетельства па право получения звания младшего судостроителя (цензовые тонны им по должности наблюдающих засчитывали как самостоятельным строителям).

https://military.wikireading.ru/22012

Т.е. уже в 1895 году в 1200 тонн если не 25, то 23 узла (см. проект Египтеоса, заявленный как 25-узловый, но по факту мог не добрать) считали возможным получить и даже те самые 120-мм пушки в количестве пары штук - тоже.
Вопрос только в цене - вероятно, такой корабль вышел бы ценой миллиона два...

Ольгерд написал:

#1651744
клерк написал:

#1651741
Я Вам посоветую вернуться к теме обсуждения и свои аллегории, примеры и ассоциации более внятно с этой темой увязывать.
Я Вам советую прежде всего рассмотреть именно что тех.задание (!!!) "минного крейсера III-го ранга" в 800-900  (а можно и в тысячу) т в/измещения!), с вооружением изначально в 2 - 120мм, 4 - 75 мм, 2-4 37-40мм "автомата" + пулемёты "винтовочного калибра", со скоростью порядка 25 узл. Повторяю - в период уже РЯВ подобные характеристики были вполне реальны!
P.S. Ну уж куда уж Вам до подобных-то "Изысков"...

Уже рассмотрели. Водоизмещение перевалит за 1000 т, назначение остаётся непонятным - для каких задач сей пароход предлагается?

клерк написал:

#1651746
я за реал

Ну, я бы вместо 12 "соколов" (в сумме без малого 5 млн.руб.) предпочёл бы... только сразу не кидайте в меня $s@№blmи тряпками... семь обычных (даже не увеличенных) "Абреков".
Да, у них всего 21 узел скорости на испытаниях. Ну так ночью ни наши, ни японские TBD даже и с такой скоростью не ходили.
А для уклонения от торпед противника и скорости (и маневренности) "Абрека" хватит.
А ещё их в тральном караване можно было бы применять. Кажется, что пользы от 7 "Абреков" было бы больше, чем от 12 "соколов".

Тогда 8 "увеличенных Абреков" (в цену 12 TBD) - это 48х75-мм пушек.
У 12 порт-артурских TBD в бортовом залпе тоже было 48 пушек, но 3/4 из них (т.е. 32 штуки) - 47-мм.
Замена 32 "3-фунтовок" на 32 "12-фунтовки" - заметный рост огневой мощи. За те же деньги!

А торпедное вооружение «за те же деньги» сравнить не желаете? Ночь - время торпед, а не артиллерии, а днём и крейсера прикроют.

клерк написал:

#1651752
Ночный артиллерийский бой «на вынос» в те времена нереален. Да, краткосрочные перестрелки возможны, но не более.

Ну и ладно.
Накидаем в котлы и/или машину несколько 5-килограммовых подарочков - отправим на ремонт на несколько недель или месяцев - уже результат.
Сделать это, имея в бортовом залпе 4х75-мм проще, чем имея 1х75+2...3х47-мм.
А если уж повезёт совсем ему ход сбить, то тут уж и торпедой можно прикончить - парочки 15" "рыбок", имевшихся на "Абреке", хватит для этого.

P.S. Кстати, своя торпеда на борту - это не только ценный мех возможность поразить противника, но и шанс самому пойти на дно от её подрыва из-за "удачного" попадания.
Полагаю, что все те случае стрельбы торпедами миноносцев по миноносцам, которые были в РЯВ - это не столько от желания поразить противника, сколько от желания избавиться от четырёх пудов (умножить на количество ТА) пироксилина на верхней палубе.

Отредактированно shuricos (24.06.2025 18:50:56)

Надо бы учесть, что крейсер 3 ранга как артиллерийская платформа РАДИКАЛЬНО лучше чем эсминец. Удобно расположенный расчет, удобно подавать снаряды. Какие-никакое управление огнем, какое-никакое наблюдениеи обнаружение. Расчет орудий может быть больше по численности. Если крейсер 3 ранга вооружить пушками бОльшего чем на эсминце калибра (87 или 107 мм - для преимущества в дальности стрельбы). А сами эти пушки защитить толстыми бронещитами (плюс бронированная рубка) - даже у отряда из 4-5 эсминцев шансы в перестрелке будут очень печальными. В качестве примера можно посмотреть на бои новиков с немецкими эсминцами в Первую Мировую.
То что вражеский эсминец быстрее - ему не сильно поможет. Ему в кратчайшие сроки накидают столько снарядов что он уже никуда не побежит