Некоторая часть порт-артурских эсминцев работала тральщиками.

Надо бы учесть, что крейсер 3 ранга как артиллерийская платформа РАДИКАЛЬНО лучше чем эсминец.

Надо бы учесть, что зенты, газелле и новики - это и есть крейсера 3 ранга по англо-французской квалификации.а вот предлагаемые 500-1500 кт это уже т.н: крейсера 4 ранга (канонерки, шлюпы, авизо и пр. колониалы всех видов)..

Отредактированно клерк (24.06.2025 22:12:08)

адм написал:

#1651715
Если исходить из критерия - огневая мощь, на рубль затрат, то кроме броненосцев в РИФ вообще ничего не надо строить.

Применительно к периоду РЯВ даже и без броненосцев можно обойтись, перенаправив средства на инженерное оборудование сухопутного ТВД.

shuricos написал:

#1651729
РЯВ показала высокую важность минно-торпедного вооружения и задач охраны водного района (ОВР).

Что требует в первую очередь именно большую численность кораблей для указанных целей, поскольку акватория внешнего рейда весьма протяженная и надо максимально её патрулировать. И ночью будут, опять же, происходить "собачьи свалки" на расстоянии нескольких кабельтовых, где скорострельность и ГН 120мм калибра не позволит воспользоваться преимуществом баллистики и веса снаряда. Следовательно "малый крейсер/большой минный" для ОВР в нашем случае будет избыточным.

shuricos написал:

#1651729
Предлагаемый корабль (малый или минный крейсер, либо крупный эсминец) должен как раз переломить эту ситуацию, став "истребителем истребителей".

Только как и где ему "технически" истреблять истребители в условии блокады ПА? Пытаться подлавливать утром? Так японские крейсера также наличествуют поблизости.

shuricos написал:

#1651729
Поэтому надо искать асимметричный ответ - качественное превосходство наших кораблей над японскими.

Ну превосходил "Аскольд" индивидуально все японские бронепалубники и толку? Где его рейды по Желтому морю? Качественное превосходство потребует от Вас иметь меньший тоннаж минных судов или покуситься на крейсера 2 ранга. При этом нужен, минимум, один "истребитель истребителей" на один отряд японских эсминцев. Соответственно и ТТХ нужны такие чтобы не быть затоптанным японской четверкой у которой 4х76мм и 12х54мм орудий в бортовом залпе. Что требует или минимальную бронепалубу (или пояс как на ряде ММ и истребителях) или достаточное ВИ для "переваривания" вражеских снарядов. Соответственно вместо 20 350 тонников будет 8-9 1000 тонников. Добавим факторы ремонта, навигационных аварий, боевых повреждений и будет в строю одновременно еще меньше кораблей. И то, если успеют всех построить, ибо в реале бОльшая часть невок не успела на ТВД к началу войны.

клерк написал:

#1651733
6х75-мм гексагонально - очень неплохой комплект против японских "истребителей".

См. выше - затопчут с таким бортовым залпом.

клерк написал:

#1651791
а следовало бы вместо части ЭМ балтийской постройки (3:1) построить 800 т сторожевики с крейсерской надежностью  ЭУ, скоростью 20 узлов, вооружением из 3 120-мм и нескольких  мелкашек и перевести их своим ходом на ДВ в 1903.

Если бы резину не тянули с четверкой КЛ "Гиляк-2" (2-120мм и 4-75мм), то могли бы получить их к началу войны. Скорость 12 узлов вполне хватит для РЯВ - за ПЛ гоняться не надо как СКР будущего.

shuricos написал:

#1651747
Кажется, я в этой теме уже приводил цитату, но повторю (речь в цитате идёт о 1895 годе)

Даже ещё в 1895-ом уже вполне было понятно, для выполнения каких задач нужен подобный корабль! Однако почему-то даже спустя 130 лет коллеги-оппоненты никак не могут этого понять... Ещё раз приведу свои доводы в пользу "русского третьеклассника":
  - Как известно, изначально вообще планировалось построить по два крейсера II-го ранга на один линкор. Тактически это было вполне обоснованно (каждый линкор должен быть прикрыт по бортам, + разведка и "на посылках"). Но практика показала, что построить даже по одному "Новику"/"Боярину" на каждый броненосец просто нереально, да и слишком дорого. А вот дюжину "третьеклассников" (в заданных мною параметрах т/з) - вполне реально.
  - Далее, я совсем не отвергаю почти уже сложившуюся концепцию русских крейсеров "при эскадре" - один "дальний" броненосный разведчик ("Баян") + четвёрка "дальних" крейсеров I ранга ("Богатыри", "Аскольд" и "Варяг") + четыре "Новика" II-го ранга ("ближних"). "Рюриковичей" и "Дианы" я вообще не учитываю при эскадре ГС (как и "Пересветы"), ибо у них изначально другая стратегическая задача. Но сразу за этой линейкой крейсеров "при эскадре" получается конкретный "провал" - за ними идут уже лишь "контрминоносцы", пусть даже в количестве двух дюжин. Вот именно этот "провал" я и планирую заполнить дюжиной "третьеклассников".
  - Скажете, "где деньги, Зин?" Опять отвечу по существу - в той же "тумбочке", откуда "достали" и на "Добровольцев"! (напомню, что они изначально строились не из средств госбюджета!). Я уже неоднократно предлагал - введём "налог на роскошь"! И никуда не денутся, заплатят как миленькие! (иначе -ссылка, каторга, тюрьма, конфискат и Колыма!).
  - По части проекта - дюжина "Добровольцев" была заложена уже в первой половине 1904-го года! А это говорит лишь о том, что проект уже был разработан "задолго до...", ибо подобные вещи "с кондачка" не решаются, и тем паче не делаются "на коленке". Считаю, что он стал разрабатываться после ввода в строй "Китов"/"Безшумных" (причём именно на их основе), а корни его росли возможно из приведённых выше коллегой shuricos событий. Почему и утверждаю, что ежели бы мы столь долго не "чесали пузо от чрезмерного чревоугодия", то эта дюжина "минных крейсеров" была бы построена уже к середине 1903-го года. Причём прошу заметить, при переходе на ДВ их не пришлось бы волочь на буксире, как почти "современные" им "Невки"!
  - Далее, по части вооружения, позволю себе апеллировать к "Послезнанию" (коль уж тема "Альтернатива"!). Кто бы что бы не говорил, но самой "противоминной" пушкой периода РЯВ оказалась именно 120мм-ка, не зря она впоследствии стояла и на "Гангутах", и на "Рюрике-2" именно в качестве ПМК! Да и вооружение тех же послевоенных канонерок было из 2 - 120 и 4 - 75мм, поскольку было наиболее оптимальным для кораблей подобного в/измещения во всех смыслах. Напомню, что вооружение наших потенциальных противников-"Трайблов" изначально было всего лишь из трёх "трёхдюймовок", и лишь в 1909-м (!!!) усилено ещё парой подобных (и это при в/и уже порядка 1000 т!). Однако уже вторая серия этих эсминцев сразу же несла по 2 - 102мм-ки. Та же самая "реинкарнация" случилась и с первыми английскими "скаутами" - в итоге вместо прежних 12 - 75м-вок они получили по 9 - 102мм-вок (которые были весьма близки с нашими 120мм-ками Канэ). Между тем, наши "канэшки" изначально ставились именно в качестве ПМК уже на "Рюрике" и "Трёх Святителях"! Так зачем же нам опять наступать на "европейские грабли", коль у нас уже лет десять есть против них свои "вилы"?
  - Далее, представим себе картину - в составе 1-й ТОЭ, помимо 9 крейсеров-разведчиков и двух дюжин "истребителей", присутствуют и двенадцать крейсеров-"третьеклассников" (в моей интеграции). Как мыслите, события РЯВ развивались бы по прежнему сценарию? Я убеждён, что категорически наоборот! Отсюда следует и однозначный вывод насчёт полезности "третьеклассников" - "Кораблям БЫТЬ!"

клерк написал:

#1651829
И каких же?

А для каких задач планировали по "два крейсера на каждый броненосец"?

shuricos написал:

#1651743
Т.е. вместо 12 порт-артурских TBD мы бы могли иметь 8 более крупных, более мореходных минных крейсеров (а-ля "увеличенный Абрек").

Если бы я заказывал идеальный МинКР на том техническом уровне, это был бы в основном артиллерийский корабль с 4-5 88/35 мм в ДП и 1х2-18" ТА на всякий случай, 23-24 уз. - это всё должно влезть тонн в 800. Заказать конечно немцам и сразу полудивизион 4 ед. (а лучше два - 8 ед.). КМК это намного эффективнее истребителей (пр цене они будут где-то 1:2).

Отредактированно H-44 (25.06.2025 13:27:35)

клерк написал:

#1651821
Ну 12 узлов - это маловато, что бы без прикрытия дистанцироваться от крейсеров, да и сдвинуть на 6-7 лет закладку - слишком большое читерство.  ПМСМ 20 узловые сторожевики в размере пары истребителей  с надёжной КМУ предпочтительнее. А 3-4 КЛ можно было бы и из ЧФ перевести - уж как-нибудь с турками разрулили бы.

Так ОВР (от минных постановок) - это пресловутые 3 мили, которые днём прикрываются береговыми батареями. А для ночи и 10 узлов хватит, разве что вопрос маневренности. Читерством будет больше оперативное решение вопроса с закладкой этих лодок в 1901 году и постройка их за пару лет, хотя технически успеть можно.))) Черноморские КЛ надо перевооружать.

клерк написал:

#1651859
3 мили - это вчерашний день - японцы подорвались в 11 милях. А на такую дистанцию (если это не мелководье) канонерки отпускать без прикрытия уже опасно. Так что быстроходные сторожевики нужны. А черноморские КЛ сгодятся для поддержки войск и без перевооружения.

Главное - где подорвался "Петропавловск".  Причем тут наша постановка в виде де-факто одиночной минной банки по курсу дефилирования японской эскадры? Нам нужно не допустить "супа с клецками" на внешнем рейде для спокойного выхода эскадры в открытое море. Да и в чем опасность для КЛ даже на 11 милях от ПА ночью? Для поддержки войск имеющихся канонерок вполне достаточно.

Ольгерд написал:

#1651876
клерк написал:

#1651832
Хз.Но как  Вы -то поняли -для каких задач нужны предлагаемые Вами пароходы?
Можно сказать, что по личному опыту. 
Спойлер

Мне это сложно понять - я играл в ТОФ

Отредактированно клерк (26.06.2025 09:29:31)

клерк написал:

#1651882
Мне это сложно понять - я играл в ТОФ

клерк написал:

#1651884
Там где подорвался «Петропавловск» для ОВР хватит и истребителей, канонерки - стационары для этого излишни и к тому же они не могут сопровождать эскадр. А вот для сопровождения эскадры в походах в роли авизо, «истребителя истребителей», ближнего разведчика, минных постановок в «медвежьих углах»  800 т  20-узловые сторожевики с надёжной КМУ вполне пригодились бы. Но не вместо истребителей, а в дополнение к ним (за счёт балтийских истребителей).

Ну вот видите! Вы же сами практически подошли к решению тех задач, которые я ставлю перед "минными малыми" крейсерами. Но, имея всего 20 узлов (по факту 18), они будут способны лишь отбивать атаки вражеских 30-узловых (по факты 25-ти) эсминцев, тогда как предложенный мой вариант "малого" 25-узлового  (по факту 22-23) способен их преследовать и УНИЧТОЖАТЬ! Таким образом, после пары-тройки попыток совершить подобные "диверсии" противник (даже имея двойное преимущество по "вымпелам", но категорически проигрывая в вооружении) просто очень быстро лишится своих основных минных сил (проверено на моей "Практике"! ). Ну а учитывая тот факт, что дивизион (4 вымпела) подобных "малых крейсеров" фактически равен в огневой мощи паре "Новиков"-крейсеров (8 - 120мм и 8 - 76мм в бортовом залпе), то даже в "Дальнем Походе" он будет весьма значимой "прибавкой к военно-морской пенсии"!

клерк написал:

#1651888
при закладке на рубеже веков они не смогут развить 24-25 узлов (максимум 22), заменить ими истребители не получится.

А я бы оспорил данное убеждение! Сошлюсь на того же Р.М.Мельникова:
"Проработки, выполненные заводом на основе требований МТК в январе 1905 г., показали необходимость существенного увеличения водоизмещения или уменьшения запасов угля. Так, при заданном МТК водоизмещении около 600 т. корабли обеспечивались машинами мощностью 5300 л.с, что давало скорость 24 уз. Для 25-уз скорости требовалось 6450 л.с. и форсирование котлов выше допускавшихся МТК с соответствующим увеличением массы котлов на 16 т. Для достижения 26 уз. скорости мощность и масса механизмов должны были составлять 7300 л.с. и 204,4 т; при 27 уз. 8100 л.с. и 226,8 т."
https://fb2.top/eskadrennye-minonoscy-k … d/part-3#7
Как мы видим, "цена вопроса" заключалась лишь в какой-то "лишней" прибавке одного-двух (!!!) десятков тонн к изначальному водоизмещению... Посему я сразу и увеличиваю в/измещение "малых крейсеров" с 500-600 т до 800-900 (а то и до тысячи) тонн, зато всегда есть необходимы резерв буквально во всём. А все эти десять-двадцать "лишних" тонн дополнительной нагрузки совсем не от "технологической невозможности" того времени, а от той самой пресловутой (уже набившей оскомину!) "Ея Величества Экономии"! В итоге - экономим на "копейках", про*оПываем МИЛЛИАРДЫ!!! А у меня тут Альтернатива, и я (как Государственник) абсолютно не собираюсь следовать "болячкам" прежних "Хозяев Жизни"...

Ольгерд написал:

#1651893
А зачем нам проект именно "Буйного"/"Грозного"?

Ну, я и имел в виду, что вместо "Буйного" (и последовавшего за ним "Грозного") должен был быть другой (возможно, совсем другой) - более мощный - проект "истребителя Икадзутей".