shuricos написал:

#1656764
Шведы свой первый "истребитель" - "Моде" (практически один в один - наша "невка", но с 6х57-мм) - получили в 1902 году.

У шведов еще были минные крейсера в 800 тонн, 5 шт. Вооружение 2-120 мм, 4-57 мм. Причем торпедное вооружение было всего 1 неподвижный ТА. А еще была бронепалуба со скосами на всю длину корпуса.
Головной вступил в строй в 1897 году.

Вот чего у них не было, так более мощных машин. Всего 4-4,7 тыс л.с.

Отредактированно адм (20.08.2025 20:38:16)

Мне кажется что не все понимают логику развития британского флота.
1. Сначала мелкий жулик проектирует очень большие катера с совершенно немореходным корпусом но 30 узловые. Строим серию.
У англичан это называется: A (42 штуки) B (24 штуки) C (40 штук) D (10 штук) классы. 
2. Потом спохватившись строим Риверы (Е-class, 36 штук) - корабли с нормальными прочными и мореходными корпусами (даже на фотографиях от полубака ощущение прочности), но со скоростью 25 узлов и тем же вооружением.
3. Потом строим Трайблы (F-class, 12 штук) - корабли со скоростью 33 узла, тем же вооружением, и хорошей мореходностью.
Т.е. реальных дестроеров английский флот построил для своих громадных размеров - немного.
У японцев эсминцев было тоже немного: 22 корабля 5 серий: По 6 штук постройки Ярроу и Торникрофт, 2+2 эсминца с более мощными механизмами, и 7 эсминцев местной постройки.

Отредактированно jonnsilver (20.08.2025 21:17:14)

jonnsilver написал:

#1656840
Идеальный истребитель японских эсминцев это оригинальный Новик. Просто он был один, а второй малый крейсер - Боярин быстро угробили. Эсли бы в Порт-Артуре их было хотя бы штуки 4 - дело бы приняло совершенно другой оборот.

4 Новинка/катушка = 12-20 минКр... Вот и ломай тут голову...

Ольгерд написал:

#1656854
два десятка "минных крейсеров" типа "Доброволец" (опять-таки напомню, внебюджетных!)

Откуда до начала РЯВ и явного "обосрамса" со стороны Морведа добровольные и не "добровольно-принудительные" пожертвования .
Но вот 2 минных крейсера в 500 тонн пректного изначально вылезшего в 600 к началу строительства вместо 3 "соколов" в 1895-98г вполне реально. Машины еще можно у того же Ярроу зщаказать тоб надежность была +- приемлимая и тот не сильно обижался на кидок уже со стороны РИФ когда предварительно обещали закупить ЭУ на 4-8 дестроеров .
А там по результату опыта строительства, испытаний и года эксплуатации смотреть, надо ли 350-400 тонные истребители ли 700-900 тонные минные крейсера из расчета 1 МК по цене 2 дестроеров .

Аскольд написал:

#1656811
Или миноноски с транспорта типа Вулкан

Могли.
Но они же ещё в начале 1890-ых отказались от продолжения строительства таких специализированных носителей в пользу размещения минных катеров на больших боевых кораблях.
А к чему Вы про "Вулкан" и миноноски вспомнили? К чему ведёте? Не пойму пока...

Аскольд написал:

#1656811
Сомневаюсь, что плавучие мастерские смогли бы качественно поддерживать ораву 300 тонников

Японцы смогли же на Эллиотах базировать свои истребители и миноносцы - ничего, справились.
Почему бы британцы не смогли?

Аскольд написал:

#1656811
Так стройте минный крейсер в 500 тонн и 26 узлов и будет Вам счастье

Это было бы замечательно!

Такой корабль ("минный крейсер", "большой контр-миноносец", "истребитель истребителей" - дело не в термине) может выйти из нашей базы (не важно - Порт-Артур ли, Владивосток ли, Ханко ли) утром и весь день идти по направлению возможного приближения противника.

За 12 часов он дойдёт примерно на 140 миль, а за ночь к утру за те же 12 часов вернётся обратно в базу. У того же Кладо описан такой способ поиска/разведки - днём идём навстречу противнику, а ночью обратно - чтобы противник за ночь мимо нас не проскочил (или, по крайней мере, имел меньше шансов проскочить).

140 миль - это очень много:
- от Лиепаи это расстояние до мыса Хель или до острова Эланд,
- от Ханко можно дойти не то что до стокгольмских шхеров (110 миль), но и до острова Готска-Сандён или почти до Вентспилса,
- от Порт-Артура - не только до мыса Шантунг (менее 110 миль), но почт до самой Кореи - либо до острово Сэр Джеймс Холл, либо до устья Ялу.

Встреча днём с миноносцами противника не страшна - такой наш корабль сильнее, т.е. при численном равенстве наш отряд имеет больше шансов на победу, поэтому скорее всего противник в этом случае предпочтёт (попытаться) отступить.
Даже если нам не удастся догнать и уничтожить противника, то, во всяком случае, мы его перехватили и сорвали его планы.

Также не страшна встреча днём с крейсерами или броненосцами противника - наш корабль убежит от них.
Даже если противника встретим на самом далёком расстоянии от нашей базы, т.е. на удалении около 140 миль, то это произойдёт под вечер, незадолго до заката, что даст нашим кораблям возможность скрыться во тьме.
Если же встретим крейсера противника на полпути (т.е. в 70 милях от базы; около полудня, получается), то для возврата на базу потребуется около 3...4 часов (включая время, потребное на развитие полной скорости). А если навстречу выйдут наши дежурные крейсера, то до момента встречи с ними пройдёт ещё меньше времени.

Согласно приведённой Вами, уважаемый Аскольд, книге - https://www.prlib.ru/item/1286931#v=d&a … amp;x=565, - боевая скорость - это 0,93 от показанной на испытаниях.
Если наш корабль на испытаниях даст 26 узлов, то его боевая скорость составит около 24+ узлов.
Да, конечно, чем дольше наш корабль будет держать боевую скорость, тем выше у него шансы получить поломку. При 3...4 часах боевого хода шанс на полчаса потерять 30% скорости (т.е. скорость упадёт до 17 узлов) составляет до 30...50%.
Боевая скорость "собачек" (0,93 от 22...22,5 узлов) = 20,5...21 узел. Т.е. если наш корабль на полчаса снизит скорость до 17 узлов, то за это время японские крейсера сократят отрыв примерно на 2 мили.
Это не так много, учитывая, что:
- изначально дистанция до противника могла быть достаточно большой; если погода достаточно ясная, то дальность обнаружения крейсера противника даже с высоты 5 метров от уровня воды - это около 90 кабельтовых (дальность горизонта - 45 кабельтовых, плюс за горизонтом не видна нижняя часть корабля, но видна верхняя, по которой его можно идентифицировать);
- наш корабль может до поломки за счёт большей скорости увеличить дистанцию от противника; такой отрыв может быть даже больше, чем вышеназванные 2 мили.

Ночью же встреча с миноносцами противника также не особо страшна - у нас артиллерия мощнее.
Да, удача, везение может быть на стороне противника; тогда он может нанести нашим кораблям поражение, даже несмотря на свою относительную слабость. Но шансов у наших было бы больше.

Также не только не страшна, но даже желательна встреча с более крупными кораблями противника - ночью можно попытаться подобраться к ним поближе, чтобы атаковать торпедами.

Отредактированно shuricos (21.08.2025 16:21:59)

shuricos написал:

#1656893
Ночью же встреча с миноносцами противника также не особо страшна - у нас артиллерия мощнее.

На сколько мощнее? У 500-тонного минного крейсера - 2-75-мм и 6-47-мм. Всего лишь как у 2 Соколов.

Ольгерд написал:

#1656887
Не, коллеги-оппоненты, вы порой смешите меня до слёз!..  Значитца, когда в Реале всё же смогли-таки изыскать средства на "добровольные пожертвования" (причём повторю, что постройка первых "Добровольцев" уже началась буквально через два-три месяца после начала РЯВ!), тогда "Шеф, усё нормально!"

Проблема в том, что средства изыскали, когда жаренный петух уже клюнул в темечко. А надо то заранее, году в 1900-1901 начать, чтобы эти минКр оказались на ДВ не в гомеопатических количествах.

Герхард фон Цвишен написал:

#1656905
средства изыскали, когда жаренный петух уже клюнул в темечко. А надо то заранее, году в 1900-1901 начать

Если поставить себе задачу создать эсминец мощнее британских 27-узловиков в 1895 году, то можно отказаться от строительства всех "соколов" (кроме уже купленного у британцев экземляра т.е. всего 26 штук) и всех "контр-миноносцев" (которых только с 1898 года начали заказывать - всего 32 штуки до РЯВ заказано).
А в идеале - отказаться и ото всех миноносцев: всех 24-ёх "Перновых", кроме уже купленного иностранного образца; обоих "улучшенных Сунгари" и всех десяти "циклонов".

Получаем:
- от 26 "соколов" (примерно по 410 т.р. за штуку) - около 10,7 млн.руб.
- от 32 "контр-миноносцев" (примерно по 630 т.р. за штуку) - 20,1 млн.руб.
- от 24 "перновых" (примерно по 170 т.р за штуку) - около 4,1 млн.
- от 2 "улучшенных Сунгари" (по 300 т.р. за штуку) - около 0,6 млн.
- от 10 "циклонов" (по 240 т.р. за штуку) - около 2,4 млн.
Итого - примерно 38 млн.руб.

За эти деньги можно построить, по крайней мере, тридцать быстрых 500-тонников (по 1,2 млн.руб., как "добровольцы"). Или более 50 "Абреков".
Но "добровольцев" строили в режиме во время войны уже, т.е. в режиме "шеф, всё пропало" и при острой нехватке рабочих рук, потому что готовили 2ТОЭ.
В более спокойных условиях 1896-1903 годов стоимость кораблей формата "добровольца" могла и должна была быть ниже - если целый 350-тонник стоит 630 тыс.руб., то дополнительные 150 тонн корпусных конструкций (потому что силовая такая же как на 350-тонниках) не может стоить столько же, сколько целый корабль вместе с силовой. Я думаю, что они реально стоили бы максимум 900 тыс.руб. (считая по 1800 рублей за тонну, как и у 350-тонников), тогда на 38 млн.можно было бы построить 42 "пред-добровольца".

Отредактированно shuricos (21.08.2025 19:23:38)

Не , малые миноносцы нужны , дивизион 6-8-10 штук на крупную ВМБ . "Перновы" пока нет "Соколов" и "Циклоны"  вместо "Соколов"  30 штук на Финский залив + 10-16 на Рижкий и Ботнику, 8-10 на Севастопль + по 4-6 штук на Керчь и Днепровско-Бужский лиман и Одессу и по 8-2 штук на Владик и П-А . То что у японцев миноносцы 2 класса начиная с 85-тонных "Шихау" . 
Вот большие миноносцы 300-400 тонного типа,  как раз и надо за 1895-1900г прогнать сравнительные испытания, что лучше   600+ тонный или  300+ тонный
первых меньше, вторых больше . И да в связи с прогрессом в судостроение обновлять парк минных сил 1 линии каждые 10-12 лет .

Вообще-то минные крейсера можно строить из расчета - по одному крейсеру на каждый отряд эсминцев и иметь 3 дивизиона миноносцев в составе:
- 1-й отряд истребителей (4 Сокола - атакуют вражеские суда торпедами)
- 2-й отряд истребителей (4 Сокола - атакуют вражеские суда торпедами)
- отряд минных крейсеров (2 минных крейсера - завязывают артиллерийский бой с жертвами торпедной атаки и дают целеуказание истребителям)
- отряд миноносцев боевого обеспечения (4-6 больших миноносцев - спасатели, постановка дымовой завесы, добивание недобитых, буксировка своих миноносцев с выбитыми силовыми, торпедоловы для боевой подготовки)
- можно добавить отряд снабжения с тенедром и небольшой скромный авианосец , но это уже по вкусу...

Lodochnik2000 написал:

#1656927
а куда бы их организационно приткнули, кстати?
ОВР в 1900году нет, а что есть?

Балтика минная дивизия, ТОФ и Чф минная бригада, и отряды приписанны к порту .

shuricos написал:

#1656916
Но "добровольцев" строили в режиме во время войны уже, т.е. в режиме "шеф, всё пропало" и при острой нехватке рабочих рук, потому что готовили 2ТОЭ.

Добровольцев строили в Риге, Финляндии и только два на Путиловском. Какая тут нехватка рабочих рук?

Головные были сданы за год с небольшим, а вот после окончания войны достройка резко затормозилось.

адм написал:

#1656976
Батум выдал 22 узл при 33 тоннах водоизмещения.

Благодарю за уточнение.
Ну, во всяком случае, понятно, что при 400-сильном виккерсовском (или кто там для них производил) ДВС обр.1902 года можно было бы создать приличную одномоторную миноноску или небольшой миноносец в размерах "Батума".
Либо же двухмоторный миноносец: 2х400 л.с. - это почти столько же, сколько давала машина 87-тонного миноносца типа "Або" (900 л.с.).

Если ориентироваться на стоимость "газолинок Никсона" (2х300 л.с.) - 56 тыс.долл, т.е. около 109 тыс.руб. за штуку получается. Это без вооружения - только судно.
Для сравнения:
- миноносцы типа "Або" (87,5 т., 900 л.с.) стоили дешевле - 92,5...96,5 тыс.руб. при той же скорости около 22,6 уз.
- 150-тонные 1800-сильные "Уссури" и "Сунгари" стоили столько же - 109 тыс.руб.

Герхард фон Цвишен написал:

#1656922
прямо так отказаться от ММ как класса в пользу МинКр?

Соглашусь, для некоторых, крайне специфических условий миноносцы тоже нужны.

Например, в проливе Вяйкевяйн (между Эзелем и Муху) было два прохода - один глубиной 9 футов, другой 6 футов глубиной.
Через первый (9-футовый) могли ходить не только 350-тонники, но даже и "добровольцы".
Через второй (6-футовый) уже даже "соколы" не могли проходить. А вот "циклоны" и прочие миноносцы могли.

Но в целом...
Давайте посмотрим на те же владивостокские миноносцы в РЯВ.
Куда только их не таскали - то к Гензану, то к Японии.
Для таких походов лучше подходили бы более крупные корабли.

Тут остаётся только вопрос количества за те же деньги.
Если посмотреть на тот же Владивосток, то там было 7 миноносцев, построенных до 1895 года (один из них - "Борго" - погиб потом в 1900 г.).
После 1895 годы для Дальнего Востока было построено ещё 6 "малых" (150-200 тонн) миноносцев, на которые было потрачено суммарно примерно 1,47 млн.руб.
На эти деньги можно было построить пару "Абреков" с вооружением (или три без вооружения). На мой взгляд, они были бы полезнее, учитывая их более высокую мореходность, более приемлемые условия обитания, более мощное артиллерийское вооружение, даже бОльшую скорость (дальневосточные "перновы" давали 17...18 узлов).