Аскольд написал:

#1650406
для разведки крейсеру требуется удалиться очень сильно за "прямую видимость"

То, о чём Вы говорите, в английском называется scouting (скаутинг - "агрессивная разведка"). Причём, Вы описываете конкретно "стратегический скаутинг".
То, о чём говорю я, в английском называется screening (скрининг - "дозор"). Конкретнее - "оборонительный скрининг".
Там есть несколько подтипов скаутинга и скрининга - по хорошему, все их надо рассматривать отдельно:

Может, позже перевод сделаю. Но желающие, не владеющие английским, могут воспользоваться онлайн переводчиком - скорее всего, он даст более или менее адекватный перевод.

Аскольд написал:

#1650406
сама "прямая видимость" - это что, расстояние когда видны передаваемые сигналы с дозорного крейсера

Да.
Сигналы прожектором, разумеется, а не флажной сигнализацией или флажным семафором.
Т.е. ясным днём - это дальность прямой видимости прожектора нашего крейсера с мостика флагманского броненосца (примерно 10 метров над водой).
Если площадка сигнальщиков с прожектором на нашем дозорном крейсере расположена тоже на высоте около 10 м, то дальность сигнализации - без малого 13 миль.

Понятное дело, что если мы строим дозорный крейсер, то желательно, чтобы:
1. Его сигнальная площадка располагалась как можно выше, чтобы увеличить дальность видимости противника.
2. Его сигнальная площадка располагалась выше труб и надстроек нашего дозорного крейсера, чтобы затруднить противнику обнаружение и идентификацию нашего дозорного крейсера.
3. Оборудовать сигнальную площадку нашего дозорного крейсера прожектором (для сигнализации) и дальномером (для определения дистанции и параметров движения обнаруженных кораблей и судов).

Отредактированно shuricos (04.06.2025 16:34:04)

клерк написал:

#1650424
Против каких планируемых 6000- 7000 т, если «Баян» заложен в один год с 9 кт «Генрихом» и на два года позже «Асам»? 🤦‍♂️ В линию крейсеру вставать конечно не обязательно, но если он броненосный, то такую опцию предусмотреть и обеспечить желательно.   

Тех, которые наличествовали в тот период когда определялись ТТХ "Баяна" и когда прислали конкурные проекты. "Генрих" в 20 узлов и броней 100мм. А первые "Асамы" в середине 1898, на примере записки Дубасова", выглядели так по вооружению https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079647 … heme=white Правда последнее скорее ставит вопрос о степени информированности соответствующих лиц непосредственно под шпицем с позиции современности принимаемых управленческих решений. На фоне упомянутого "Генриха" и его развития, "Баян" вполне себе может стоять в линии.

клерк написал:

#1650424
Оно противоцусимское только по  толщине  весьма узкого ГБП, но без скосов, так что несколько тяжёлых снарядов сделают ему гораздо больнее, чем асамоидам (см. Моонозунд).

Оно противоцусимское по площади бронирования. Да, скоса нет, но есть именно толстый цельный пояс из цементированной брони, который сначала надо пробить, что не очень получалось даже 12"ми в РЯВ. Моонзунд - период более высокой баллистики и большего количества ВВ в снарядах. У "Громобоя" пояс вообще 6", но был ли он пробит? И отдельный пример - бой "Дмитрия Донского" с его тонким поясом и без скоса. А уж всякие тяжелые крейсера ВМВ без скоса.)))

клерк написал:

#1650424
ЕМНП при шторме в Средиземке в него потек полубак.

Там была "фильтрация через технологические отверстия".

клерк написал:

#1650424
Но маловато против собачек, да и по сравнению с асамами не супер.

Чтобы отогнать собачек скорости хватит, учитывая что чисто прямолинейного движения в войну часто не бывает. 19-20 узловые рюриковичей при Ульсане асамоиды, со своей "скоростью", в итоге бросили преследовать. То что говорить про "Баян", особенно если:

И у "собачек" их максимальная скорость на форсировании, при нормальном ВИ с пониженным запасом угля. При том, что "Иосино" на пять лет старше.

клерк написал:

#1650424
Извечный спор - 23 узл. Vs “Баян».

Ага, скорость или броня.)))

shuricos написал:

#1650455
С учётом того, что в Малый Каменный эллинг Нового адмиралтейства можно поместить корабль длиной порядка 110 метров, мне пока из кораблей, реально существовавших в 1895 году и способных стать если не образцом, то "точкой отсчёта" для нашего малого крейсера, больше всего симпатичен "Иосино"

Чтобы в России спроектировать Иосино надо отказаться от всех традиций русского судостроения.
В России была традиция на всех крейсерах делать двойной борт. Для крупных крейсеров это вроде бы норма, а малых в России не строили.
Но в Европе от этого пережитка решительно отказывались. И не только на Новике и Боярине, но и на Светлане, Варяге и Аскольде. Эту моду в Эльсвике ввели и сразу крейсера решительно похудели. В то время как на Диане двойной борт был.
Обратно к двойному борту вернулись на Богатыре, который таки проектировали как боевой, а не парадный крейсер.

Отредактированно адм (05.06.2025 06:03:04)

адм написал:

#1650512
Обратно к двойному борту вернулись на Богатыре, который таки проектировали как боевой, а не парадный крейсер.

То есть это было прописано в ТТЗ на проектирование?
Если это было так, по чему от этого отказались или вернее не сделали на

адм написал:

#1650512
Варяге и Аскольде

клерк написал:

#1650520
А уж то, что у «Баяна» за пределами МКО - в районе башен ГК (100-120-мм  с утоньшением до 70-80-мм к нижней кромке) тем более будет пробиваться 12’’ с любых тогдашних дистанций, а с 25 каб  и 8’’. 

"Баян" не затачивался для боя в линии броненосцев.
Это тот же "дальний разведчик", для потенциального усиления и прикрытия при возвращении таких единиц, как "три богини", "Аскольд" или "Варяг".

И бронирование его для краткого боя с преследующим разведку неприятелем не выльется в полновесное сражение. Ну, а для 20-минутной перестрелки - бронирование очень достойное.

Все пытаются запихнуть "Баяна" в кильватер "пересветам" и прочим броненосцам. А это - в корне неверно.
"Баян" - именно крейсер. А "асамы" - броненосцы 2 класса. С 203-мм артиллерией, а не 254-мм, как у британцев.

Сибирский Стрелок написал:

#1650529
"Аскольд" и "Варяг" - таки, не для боя, а для парадов?

Зачем парадному крейсеру двойной борт? Двойное дно - это понятно, на случай навигационной аварии. А двойной борт - это лишний вес, из за которого труднее сдать испытание на скорость.

Мода на экономию пошла с Адмирала Корнилова, который уже не имел двойного борта, хотя таковой был и на Донском и на Мономахе.
Конечно, можно считать что в 90-х годах провели расчеты по оптимизации и судостроители решили что двойной борт никакой полезной функции не несет, котельные отделения прикрыты угольными ямами, а машинное отделение не такое уж большое по протяженности.

Что касается богинь - их проектировали по российским нормам, поэтому такими тяжелыми получились.
Баян тоже получил двойной борт. Ну ему по классу положено.

H-44 написал:

#1650543
По догдашним нашим воззрениям эта опция для крейсеров 1 ранга имелась - "рюриковичи" в обязательном порядке предназначались в линию, бронепалубники - по необходимости.

А это где-то прописано?

Сибирский Стрелок написал:

#1650528
клерк написал:

#1650520
А уж то, что у «Баяна» за пределами МКО - в районе башен ГК (100-120-мм  с утоньшением до 70-80-мм к нижней кромке) тем более будет пробиваться 12’’ с любых тогдашних дистанций, а с 25 каб  и 8’’. 
"Баян" не затачивался для боя в линии броненосцев.
Это тот же "дальний разведчик", для потенциального усиления и прикрытия при возвращении таких единиц, как "три богини", "Аскольд" или "Варяг".

И бронирование его для краткого боя с преследующим разведку неприятелем не выльется в полновесное сражение. Ну, а для 20-минутной перестрелки - бронирование очень достойное.

Все пытаются запихнуть "Баяна" в кильватер "пересветам" и прочим броненосцам. А это - в корне неверно.
"Баян" - именно крейсер. А "асамы" - броненосцы 2 класса. С 203-мм артиллерией, а не 254-мм, как у британцев.

Не все. Лично я, например, полагаю, что это очень непродуманнаял и опасная идея. 😊 О чем, и пишу в том посте, на который Вы вроде как возражаете.  Собственно и суть этого фрагмента дискуссии - нужен ли броненосный дальний разведчик а-ля Баян-Генрих (типа его можно поставить ещё и в линию) или достаточно обойтись 23 узл. 6-7 кт, возможно с лёгким(60-90 мм)  поясом по длине МКО. Кстати, ЕМНП в бронировании «Баяна» есть существенный именно для разведчика из’ян - небронированные дымоходы.

Отредактированно клерк (05.06.2025 15:35:04)

клерк написал:

#1650520
Может. Но Генриху и потомкам стоять в линии против 10-12’’ весьма опасно,  а Бояну - смертельно опасно.

У "Бояна" ВЛ и нос защищены лучше, в т.ч. и против 6"-ок . И никто не будет ставить в линию, на траверзе вражеских эбров, крейсера в качестве эрзацброненосцев. Гарибальдийцы - форс-мажор.

клерк написал:

#1650520
152-мм (это середина по высоте пояса «Баяна») вполне пробивалась.  А уж то, что у «Баяна» за пределами МКО - в районе башен ГК (100-120-мм  с утоньшением до 70-80-мм к нижней кромке) тем более будет пробиваться 12’’ с любых тогдашних дистанций, а с 25 каб  и 8’’. 

Так еще надо поискать такое местоположение "Бояна" в линии чтобы по нему вёлся стабильный и продолжительный огонь из 12". Ну пробьют ему пояс в районе башен и что? Ну будет дырка в плите. 100 мм у немецких крейсеров будут пробиваться еще более гарантированно, а на малых дистанциях еще и 6" калибром.

клерк написал:

#1650520
»Донской» был расстрелян СК - там вообще вряд ли были ББ снаряды, а 6’’ пояс «Громобоя» представлял почти абсолютную защиту против тогдашних 8’’ снарядов, а более крупными по нему и не стреляли.

У "Донского" пояс с эквивалентом 3" круппа. А у "Баяна" практически эквивалент пояса "Громобоя", но большей протяженности.

shuricos написал:

#1650455
С учётом того, что в Малый Каменный эллинг Нового адмиралтейства можно поместить корабль длиной порядка 110 метров

Как раз 110 метров

Я нарисовал кучу вариантов Баяна с усиленной артой. Но все они подразумевают выбрасывание части котлов уменьшение толщины брони. Зато влезут 4 10 дюймовки.

Французики как специально сделали очень неудачный корабль. Если выбросить из него лишнее - из 140 метрового корпуса можно извлечь гораздо больше пользы.

Отредактированно jonnsilver (05.06.2025 22:15:43)

Может. Но Генриху и потомкам стоять в линии против 10-12’’ весьма опасно,  а Бояну - смертельно опасно.
У "Бояна" ВЛ и нос защищены лучше, в т.ч. и против 6"-ок . И никто не будет ставить в линию, на траверзе вражеских эбров, крейсера в качестве эрзацброненосцев. Гарибальдийцы - форс-мажор.

Если нет планов ставить их в линию, то размеры  и бронирование Баяна при наличии 6 кт излишни (Генрих нужен для поддержки 3 кт). 

Так еще надо поискать такое местоположение "Бояна" в линии чтобы по нему вёлся стабильный и продолжительный огонь из 12". Ну пробьют ему пояс в районе башен и что? Ну будет дырка в плите. 100 мм у немецких крейсеров будут пробиваться еще более гарантированно, а на малых дистанциях еще и 6" калибром

У Генриха за 100 мм поясом скос бронепалубы, у Баяна - погреба боезапаса. 

У "Донского" пояс с эквивалентом 3" круппа. А у "Баяна" практически эквивалент пояса "Громобоя", но большей протяженности.

Ну строго говоря, «Громообой» за поясом имеет 2’’ скос, что даёт суммарный эквивалент порядка 250 мм против примерно 190 мм по ВЛ у «Баяна». Но дело даже не в этом. «Громобой» и «»Донского» никто не предлагает ставить в линию против ЭБР и даже асам , а в отношении «Баяна» с этой  идеей носятся регулярно. Если, как Вы написали, этого делать не надо, то тогда консенсус. Но в этом случае считаю «Баян» в качестве самостоятельного разведчика излишне крупным, а для прикрытия легких сил - слабым.

Отредактированно клерк (06.06.2025 08:04:41)