Аскольд написал:

#1657800
наш дееспособный флот позволит отбросить нашим армейцам предположения о возможности японской высадки в Печилийском заливе, отчего можно будет не распылять наши силы по Ю. Маньчжурии, а сосредоточить у Ялу, тот же южный авангард минимум

Вот теперь (после вышеназванных 4,5 изменений) мы можем констатировать, что да - наш флот гарантирует невозможность высадки крупного японского десанта ни в Квантунской области, ни на прилежащих берегах Манчжурии.
Тогда - да, мы можем укрепить свои войска на р. Ялу.

Причём, мы теперь можем доставлять туда войска и грузы морем (из Дальнего), а не тащить через горы по узкой дороге, на которой местами 2 повозки не могут разъехаться, а весной реки разливаются и прекращают всякое движение.
Правда, при входе в Ялу-цзян бар реки глубиной 7 футов, т.е. какие-то небольшие только суда могли бы туда зайти.

Отредактированно shuricos (29.08.2025 16:53:32)

Несмотря на понесённые потери, японская эскадра всё ещё представляла бы из себя грозную силу: 3 ЭБР + 6 БрКр + в мае войдут в строй ещё 2 БрКр (броненосца II класса).

Если японцы соберут все эти силы в кулак, то будут иметь 11 кораблей в боевой линии - все те же, что в Цусиме, за минусом только «Фудзи».
У нас же порт-артурская эскадра могла бы выставить в боевую линию только 8 ЭБР + «Баян».
Причем, японцы имели бы преимущество в скорости хода, т.е. могли бы уклониться от невыгодного боя или навязать бой в выгодных для себя условиях (например, если бы поймали какую-то часть нашей эскадры).

При таком боевом раскладе можно предположить, что результаты боя 11х9 могут быть такими же, как в реальном Бою в Желтом море: наши корабли будут всею толпой месить несчастную «Микасу», нанесут ей существенные повреждения, но при этом японские корабли будут обстреливать всю нашу линию, заставляя наших стрелять реже и менее метко. Причем, имея численное превосходство, японцы могли бы восемью своими кораблями (броненосными крейсерами) обстреливать 8 наших кораблей, а огонь трёх своих броненосцев сосредоточить на нашем флагмане.
Либо же японцы, имея преимущество в ходе, постараются охватить голову нашей колонны и, оставаясь недоступной целью для концевых кораблей нашей линии, будут расстреливать нашего флагмана. Т.е. может повториться то, что было при Цусиме.

Фактически, японцы могут рискнуть и в мае или июне, т.е. после ввода в строй «Ниссина» и «Касуги», попытаться-таки высадиться в Бицзыво.
А если русская эскадра попытается выйти в море, то японцы постараются уничтожить её, как это я описал выше.
И, разумеется, японцы будут настойчиво пытаться заградить выход из Порт-Артура, а также будут продолжать накидывать мины возле него, чтобы нанести потери нашей боевой линии.

Отредактированно shuricos (29.08.2025 20:05:09)

shuricos написал:

#1657793
Саму высадку в Цинампо наши не могли предотвратить, даже если бы в строю были все 7 ЭБРов.
Во-первых, наши о ней не знали.
Во-вторых, японцы собрали превосходящие силы против Порт-Артура, чтобы не допустить выхода нашей эскадры.

Не уверен https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 5/mode/1up
Наличие нашего дееспособного флота - уже сдерживающий фактор. Без базу у ПА не допустить выхода нашей эскадры японцы не могут. Они могут лишь своим флотом прикрывать высадку.

shuricos написал:

#1657843
Но практически это вряд ли получилось бы.
Во-первых, Макаров ещё не научил нашу эскадру быстро выходить. До Макарова эскадре требовалось 2 прилива, чтобы целиком выйти на внешний рейд. Ну, допустим, что Старк это сделал заранее - в рамках подготовки к походу в ожидании Макарова.
Во-вторых, японские крейсера следили за выходом из Порт-Артура. Они обнаружили бы выход русской эскадры и сообщили о нём Того. Того задержал бы проводку конвоя в Цинампо и попытался бы нейтрализовать угрозу.

Да хоть три прилива, главное выйти. В реале это было существенно, поскольку могло привести к подлову относительно слабого японского отряда.
И насколько долго Того задержал бы проводку конвоя, до возвращения нашего флота в порт, не так ли? Т.е. на неделю или две?

shuricos написал:

#1657846
Вряд ли Алексеев или, тем более, Старк пошли бы на решительный бой.
Напомню - тогда было распространено мнение, что японцы ограничатся занятием Кореи, в Манчжурию не пойдут и будут пытаться добиваться на мирных переговорах закрепления своего преобладания именно в Корее.
Наши же рассчитывали оставаться в Манчжурии, накопить силы и дальше уже действовать по обстоятельствам - либо согласиться на закрепление японцев в Корее, либо попытаться выбить их оттуда.
(см. тут https://runivers.ru/bookreader/book5846 … 4/mode/1up с последнего абзаца и на следующей странице).
Поэтому и "Варягу" до войны приказано было не препятствовать высадке японцев. Потому же уже во время войны наши остались в Тюренчене на манчжурском берегу, не пошли большими силами в Корею, ограничившись конной разведкой.

Алексеев - это который предлагал устроить "второй Синоп" и не решился бы на бой?! Тем более есть возможность показать себя флотоводцем. Японцы точно пойдут вести военные действия в Маньчжурии, что до переговоров, то там Корея и нужна была самим.
Про наши планы по вышеуказанной ссылке текст ниже.
Что до "Варяга", то напомню про довоенное указание наместнику атаковать японские суда если они будут высаживаться севернее 38 параллели даже если война не объявлена. Во время войны, в реале, наш флот в еёе начале был не дееспособен.

shuricos написал:

#1657879
Т.е. во время второго своего прихода к Порт-Артуру для бомбардировки - 9 (22) марта - минная банка за Ляютешанем уже стояла.

Тогда еще проще, пока пять асамоидов бомбардируют Владивосток, наша эскадра 7+1 выходит и атакует японскую 6+1.)))

Аскольд написал:

#1657949
Алексеев - это который предлагал устроить "второй Синоп" и не решился бы на бой?! Тем более есть возможность показать себя флотоводцем.

Куропаткин типический и архетипический представитель русского генералитета той эпохи
(они там все такие)
Так что дойдя до реального дела Алексеев бы не решился.

адм написал:

#1657950
А если они не уйдут бомбардировать Владивосток?

Если Автор считает, что японцы в АИ будут также дефилировать под Ляошетанем, то и бомбардировать Владивосток тогда им тоже придется.)

Lodochnik2000 написал:

#1657951
Куропаткин типический и архетипический представитель русского генералитета той эпохи
(они там все такие)
Так что дойдя до реального дела Алексеев бы не решился.

А Алексеев - флотский.) И ему надо себя показать как главнокомандующего, пока всякие куропаткины с макаровыми все лавры себе не забрали. Устроить демонстрацию флотом пусть даже к группе Сэр Джемса вполне себе мог.

Герхард фон Цвишен написал:

#1657952
Простите, но три прилива, это 1,5 суток. Атака миноносцами ночью более чем вероятна. Плюс пока дойдут наши, конвой благополучно успеет к месту назначения, нет?

Я утрировал. Японские миноносцы должны еще наличествовать в существенных количествах. Даже если вышла часть флота в первый прилив, то японские дозоры будут существенно отогнаны. И если не стоять ночью на внешнем рейде с опущенными сетями  в боевой готовности, а уйти в Печилийский пролив, то обнаружить ночью эскадру будет сложно, да еще малыми силами.

shuricos написал:

#1657879
А дальше уже только вопрос везения для японцев - проскочат они эту банку или нет.
В реале им повезло - проскочили.
В альтернативе - не повезло, не проскочили.

Она была поставлена в 3 милях от берега, на месте прежнего курса, а в этот раз Фудзи и Ясима ближе 5 миль к берегу не подходили. Как знали.

Отредактированно адм (30.08.2025 13:51:10)

Аскольд написал:

#1657949
Наличие нашего дееспособного флота - уже сдерживающий фактор. Без базу у ПА не допустить выхода нашей эскадры японцы не могут. Они могут лишь своим флотом прикрывать высадку.

Если флот не понес потерь 9 февраля, то спасти японцев могут только брандеры.
Решающую роль в отражении атаки брандеров сыграл сидящий на мели Ретвизан. Но если Ретвизан не поврежден, кто атаку брандеров отражать будет?

адм написал:

#1657962
По вводной, атака миноносцев 9 февраля окончилась неудачей. А причиной этому может быть установка сетей на ночь.
То есть установка сетей при стоянке на внешнем рейде должна быть обязательна. Сколько бы ни было потрачено времени на их установку и уборку.

А то, что противоминные сети имели "не только лишь все" корабли никого не смущает? И то, что эти сети не закрывают корабль от фор- до ахтерштевня?
Условно говоря, Палладу они спасут, Ретвизан нет, Цесаревич их не имел.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (30.08.2025 16:32:52)

адм написал:

#1657959

shuricos написал:

#1657879
А дальше уже только вопрос везения для японцев - проскочат они эту банку или нет.
В реале им повезло - проскочили.
В альтернативе - не повезло, не проскочили.

Она была поставлена в 3 милях от берега, на месте прежнего курса, а в этот раз Фудзи и Ясима ближе 5 миль к берегу не подходили. Как знали.

Не может быть 5 миль.

От той части внутренней гавани Порт-Артура, где могли стоять наши крупные корабли, до берега к западу от Ляотешаня - 12…13 км, т.е. 65…70 кабельтовых. Если добавить 5 миль от берега, как Вы говорите, то получится 115…120 кабельтовых.
Не могли японские 12” пушки тех лет стрелять на такое расстояние.
Минирование в наших собственных территориальных водах - 3 мили от берега - уже обеспечивало бы невозможность для японцев дотянуться до нашей гавани - на 95…100 кабельтовых могла стрелять 10” пушка «Касуги», но «Касуга» до мая не вступала в строй.

9 (22) марта 1904 по Порт-Артуру стреляли «Фудзи» и «Ясима».
Их орудия стреляли на 77 кабельтовых. Т.е., чтобы дотянуться до внутренней гавани, им пришлось бы курсировать на удалении 7…12 кабельтовых от берега.

========

Даже если считать от западной оконечности города (докуда не могли доходить наши корабли - мелко), то всё равно получается 10…11 км (54…60 кабельтовых) до береговой линии. Т.е. чтобы дотянуться до окраин Нового Города, японцам пришлось бы подойти на 17…23 кабельтова к берегу.

Отредактированно shuricos (01.09.2025 08:46:44)

Аскольд написал:

#1657949
Наличие нашего дееспособного флота - уже сдерживающий фактор

Вот тут - https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 6/mode/1up - как раз рассматриваются наши планы (конец 1903 года) из предположения, что японцы не получили превосходства на море.
Обратите внимание (стр.234):
- высадка японцев в Цинампо не исключается;
- предполагается возможность выхода японцев к КВЖД (вероятно, имелась в виду ЮМЖД) в середине третьего месяца войны и подход японцев к Порт-Артуру в конце третьего месяца войны.

Аскольд написал:

#1657966
Если флот будет как в реале сидеть в порту и не удосужится даже ближней разведкой, то ...

По терминологии Макарова, ближняя разведка - это такая, при которой разведочное судно находится в прямой видимости сигналов адмирала.
https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white
В английской терминологии это - screening.

Против брандеров такая разведка малодейственна - ночью дальность видимости ничтожна, т.е. наш разведочный корабль должен был бы находиться где-то на внешнем рейде Порт-Артура.
В случае атаки японских брандеров, прикрытых японскими истребителями, уничтожить брандеры было бы непросто.
К тому же, стрельбы с берега по противнику осложнялась бы наличием наших кораблей на рейде - есть риск попасть по ним случайно или просто перепутать противника со своими или своих с противником.

Чтобы надёжно обеспечить себя от атаки брандеров, нужна дальняя разведка: нужно крейсировать где-то в 100...150 милях от нашего берега, чтобы за ночь от этого рубежа японский брандер не успел дойти до нашей базы.
Т.е. нужно крейсировать, как минимум от островов Сэр Джеймс до Шантунга и даже дальше Шантунга миль на 50.
У нас только "Аскольд" и "Новик" могли осуществлять такую разведку: в случае встречи с превосходящими силами противника, они могли бы уйти от них.
"Диану", "Палладу" или "Баян" на такую разведку вряд ли бы решились отправлять.
У наших миноносцев, несмотря на высокую формальную скорость, была недостаточная мореходность. Если их отправлять в такую дальнюю разведку, то при попытке уйти от противника, они могли бы оказаться неспособны это сделать.

Но "Аскольда" и "Новика" мало: они не могут - даже находясь в море одновременно вдвоём - надёжно осматривать весь вход в Западно-Корейский залив.
Да даже если бы они по очереди там дежурили - это очень большое напряжение сил: эти два крейсера быстро ушатали бы свои силовые установки.

адм написал:

#1658277
к югу от Ляотешаня

Да там то же самое.
Батарея Золотой Горы просматривала и простреливала берег к юго-западу от входа во внутренний рейд на 5 миль - дальше берег поворачивал на запад и там уже неприятеля видно не было (на Вашей схеме этот поворот берега хорошо виден).
Т.е., чтобы дотянуться хотя бы до входа в Порт-Артур, неприятелю пришлось бы курсировать не дальше, чем в 27 кабельтовых от этого "поворота берега".
Причём, 27 кабельтовых - это "по диагонали" от линии берега, т.е. непосредственно от берега они должны были находиться даже ближе - где-то в 2 милях от берега, т.е. всё равно в пределах наших территориальных вод (3 мили от берега).

Т.е. поставить такую минную банку, на которой могли бы подорваться "Фудзи" и "Ясима", "Амур" вполне мог поставить.

Отредактированно shuricos (01.09.2025 14:01:21)