Аскольд написал:

#1658497
На ней, грубо, дополнительный боекомплект "Баяна" всего лишь.

Ну, в некотором смысл - да. Но и 12” были:

Аскольд написал:

#454275
Теперь результаты. В данной ссылке, после пороха (стр.15), со стр.21 как раз и начинается самое интересное:

8" бомб фугасных неснаряженных - 300 шт.
Зарядов пироксилиновые для 8" фугасных бомб - 300
6" бомб фугасных неснаряженных для пушек Канэ - 2000
Зарядов пироксилиновых для 6" фугасных снарядов - 2000
12" бомб фугасных неснаряженных - 54

9-ти фунтовых шрапнельных снарядов - 1000
9-ти фунтовых гранат снаряженных - 624
9-ти фунтовых гранат неснаряженных - 376
75мм чугунных гранат - 1000
2,5" шрапнельных снарядов - 2000

Ядер чугунных 47мм - 8000
Ядер чугунных 37мм - 10000
Вего снаряженных и неснаряженных снарядов 25354 штуки.

Порох артиллерийский - 401 пуд 20 фунтов
Пороху бездымный - 662 пуда 30 фунтов 

Указанные цифры весьма близки с приведенными в работе исторической комиссии. Правда снарядов на 1500 меньше, но возможно что это из-за не полного изучения всех грузовых документов. 1000 пудов пороха бьются. Что до 12000 зарядов, то не может ли это расхождение быть по причине двойного счета пороха как пороха и учету его как зарядов?

Очень заинтересовала такая вещь как буи ракетные (стр. 306 http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&)
Что это такое?

И ещё:

Аскольд написал:

#452326
на ней был воздушный парк — три шара со всеми приспособлениями и материалами

И ещё 36 аппаратов телеграфирования: возможно, беспроволочные «Попова-Дюкре».

shuricos написал:

#1658529
Станет ли Дэва так рисковать в условиях погони?

Это зависит от того, когда началась погоня, до или после осмотра парохода.

shuricos написал:

#1658529
Каждый день так не набегаешься. Разок-другой в месяц сходил - и всё.
Конечно, Макаров подобные выходы совершал бы, стараясь совмещать такую вот рекогносцировку/демонстрацию с учениями по эскадренному маневрированию и сигналопроизводству. 
Но - повторюсь - это не на каждый день! А я говорил о необходимости постоянной дальней разведки как средства (в частности) предупреждения и предотвращения атак японских брандеров

Отчего? В реале и до Макарова практиковали выход максимального возможно числа судов в одну воду. Сам Макаров, приехав, устроил выход и "дефилирование" эскадры. Так и в АИ вполне могут хоть каждый день делать удаленные выходы крейсеров перед самим ПА, имея поддержку эбров на внешнем рейде, крейсеров достаточно.

shuricos написал:

#1658531
В альтернативе можно предположить, что вместо этих пушек (или вместе с ними) наши установили бы там 9” мортиры.

Долго тащить. И перекидной стрельбы в АИ не будет - 1 ТОЭ цела.

shuricos написал:

#1658535
А дорога от Гензана к Сеулу, всё же, пригодна для повозок

Так Вам, условно, надо не 1000, а 2000 повозок.

shuricos написал:

#1658535
Чтобы перехватить японскую высадку в Цинампо 9 (22) марта, наша эскадра должна была выйти из Порт-Артура в середине дня 8 (21) марта - т.е. пока высокая вода.

В середине дня вроде как вторая высокая вода. И наша эскадра может выйти и 7 марта и своим выходом, как Вы писали, заставить японские транспорты идти обратно и выжидать.

shuricos написал:

#1658542
Так что, "плюс на минус" - в альтернативе где-то к августу японцы так и вышли бы к Ляояну и перерезали ЮМЖД, отрезав тем самым Порт-Артур.

А дальше нашим пришлось бы решать:
- либо главными силами отходить к Порт-Артуру (что вряд ли - никто не оставил бы плохо прикрытым направление на Мукден и Харбин!);
- либо разделять силы - частью к Порт-Артуру отходить, а другой частью - на север вдоль ЮМЖД; это тоже вряд ли - ослабленные разделением силы японцы могли бы бить по частям;
- наиболее вероятный вариант - основные наши силы после Ляояна отходили бы на север; а на юг (к Порт-Артуру) оставили бы слабые прикрытия, которые откатывались бы дальше и дальше - до Цзиньчжоуской позиции.

Выделенное = война для Японии проиграна. При высадке 2 и 3 армии пусть даже в Цинампо, 3-я армия может в июне оказаться у Цзиньчжоу, но её продвижение вдоль побережья явно будет медленнее чем подкрепление для ПА во избежания его блокады.

shuricos написал:

#1658564
Проблема в том, что нам до Цинампо идти - примерно 15...22 часов.

Или 11 от Элиотов https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white И наша эскадра вполне может идти 12 узловым ходом, а то и 14 узлов давать (со временем).

shuricos написал:

#1658564
У японцев - 6 быстроходных первоклассных ЭБРов + 2...3 (или больше) второклассных броненосцев / сильных броненосных крейсеров - "асамоидов".
Т.е. превосходство в силах (а мы знаем, что и в подготовке экипажей) - на стороне противника.

Но фактор неожиданности у нас, Того может узнать о выходе нашей эскадры, но куда мы идем не знает, отчего он может отойти к Чемульпо.

shuricos написал:

#1658571
В Цинампо особо нечего готовить

Если грузооборот не превышает объемы мирного времени. Поэтому причалы, береговые сооружения по побережью - вполне себе цель, в т.ч. и для пушек паровых катеров. Ну, а далее мины и еще раз мины. Макаров не просто так напрягал Мартенса на эту тему (возможность постановок в водах формально нейтральной Кореи).

Так что даже просто благодаря демонстрациям нашей эскадры японцы будут высаживаться севернее 38 параллели куда дольше. Только вот с апреля у них добавляются два гарибальдийца, отчего они могут заморочиться Эллиотами с этого периода, либо просто активнее присутствовать в районе Цинампо-Дагушань. Да и мы может снизить активность при таком соотношении, если Вы Вирениуса в ПА не протолкнёте.)))

shuricos написал:

#1658591
С нашей стороны туда могли зайти только

Отчего не учитываете минные катера и минные плотики?

Аскольд написал:

#1658656
Долго тащить

С 26 февраля по 9 марта - 11 полных дней.
Вполне можно успеть.
190-пудовые 6-дюймовки доставили, а они более 5 тонн каждая весят - столько же, сколько отдельные части 9" мортиры.

К тому же, не обязательно тащить мортиры на самую вершину.
Конечно, склоны Ляотешаня со стороны моря - очень крутые: https://maps.app.goo.gl/kcRuhg7LhyEtJJ988
Поднимать по ним пушки наверх - такое себе удовольствие.

Но с северо-запада к Ляотешаню примыкает вполне удобная бухточка: https://maps.app.goo.gl/JCGzWQbXs9eMHFKT6 , https://maps.app.goo.gl/ER5cmPPzWCB7MX1j8 (понятно, что тогда там мола не было, конечно).
Сюда на баржах можно привезти мортиры (прикрывая операцию выходом флота - японцы и не увидят ничего) и установить вполне укрыто, незаметно со стороны моря.
С этой точки мортиры как раз могут накрывать всё пространство за Ляотешанем (как к югу, так и к западу и к северо-западу от него), откуда японцы могли бы пытаться стрелять по Порт-Артуру.

Аскольд написал:

#1658656
перекидной стрельбы в АИ не будет - 1 ТОЭ цела.

Полагаете, что Того испугается выхода нашей эскадры?
Не испугается: он знает, что вода низкая - хоть 50 броненосцев запихни в Порт-Артур, они будут там заперты.
А когда вода начнёт подниматься и наши смогут выходить - так это же самое милое дело: стрелять по узкому хорошо видимому проходу, через который противник вынужден идти медленно и друг за другом гуськом. Это нам ещё очень повезло, что в реале 9 (22) марта японцы там никого из наших не утопили в этом проходе, когда они выходили!
А когда русские выйдут - тут-то Того и уйдёт, пользуясь превосходством в скорости.

Аскольд написал:

#1658656
от Элиотов

Опасно!
Налетят японские миноносцы ночью - кранты!
Ни сторожевики, ни противоторпедные сети не гарантируют от поражения торпедами на таком фактически открытом рейде.
Это в реале наши проиграли японцам "борьбу за ночь". Даже Макаров отказался далеко посылать миноносцы - слабы в артиллерийском отношении-с.
А вот японцы настойчиво атаковали бы нашу эскадру на Эллиотах.

Собственно, и японцы понимали опасность Эллиотов и перебрались туда только тогда, когда убедились в полнейшей пассивности русской эскадры.
Не вижу, почему бы в альтернативе Того такую пассивность проявлял.

Аскольд написал:

#1658656
Но фактор неожиданности у нас, Того может узнать о выходе нашей эскадры, но куда мы идем не знает, отчего он может отойти к Чемульпо.

Да, он так и поступил в первые дни войны.
Но это только до тех пор, пока нашу густо дымящую эскадру не найдут японские разведчики.
И тогда, поняв направление русской эскадры, Того может отрезать её от Порт-Артура и нанести поражение. Может, и не уничтожит, но потреплет не хуже, чем в БЖМ (с той лишь разницей, что наши не интернироваться пойдут, а отползут к Порт-Артуру или Дальнему).

Аскольд написал:

#1658656
В середине дня вроде как вторая высокая вода.

Я и говорю - в середине дня выйдут в высокую воду.
Вторая высока вода уже ночью (выходить без огней не получится, а с огнями - это хорошая цель для японцев, если они сторожат поблизости).

Аскольд написал:

#1658656
даже просто благодаря демонстрациям нашей эскадры японцы будут высаживаться севернее 38 параллели куда дольше

Согласен.
Но бой за Ляоян всё равно состоится если не в конце лета, то осенью - всё равно Порт-Артур будет отрезан.

Аскольд написал:

#1658656
Только вот с апреля у них добавляются два гарибальдийца, отчего они могут заморочиться Эллиотами с этого периода, либо просто активнее присутствовать в районе Цинампо-Дагушань. Да и мы может снизить активность при таком соотношении

Тоже согласен.
Поэтому ещё не факт, что в альтернативе наш флот смог бы оказать более значимую (чем в реале) поддержку армии на Цзиньчжоуской позиции.

Аскольд написал:

#1658656
Отчего не учитываете минные катера и минные плотики?

Днём их японцы расстреляют с берега и кораблей.
Ночью будет шанс, но к 26 апреля японцы там завершили подготовку оборонительных сооружений. Наверняка и прожектора установили, и мелкие пушки.
При необходимости из местных джонок легко боны в несколько рядов сделают.
Очень сложно будет нашим. К тому же, у японцев там и миноносцы есть - могут тоже ночью выскочить и надавать нашим стоящим на рейде кораблям. Так что, ночью нам придётся уйти из-под Цинампо.

Аскольд написал:

#1658656
Выделенное = война для Японии проиграна. При высадке 2 и 3 армии пусть даже в Цинампо, 3-я армия может в июне оказаться у Цзиньчжоу, но её продвижение вдоль побережья явно будет медленнее чем подкрепление для ПА во избежания его блокады.

Простите, не понял Вашу мысль.
Откуда подкрепления для Порт-Артура, если японцы перерезали единственную дорогу, связывающую его с Россией?

Я не спорю - крепость наверняка лучше подготовилась бы за лишние 2...4 месяца.
Добавляем эти 2...4 месяца к реальной дате его сдачи - получается, что в альтернативе он может продержаться до марта, а то и до мая.
Причём, вариант "до мая" более вероятен:
- во-первых, за лишние месяцы крепость подготовится к обороне лучше, поэтому взять её будет сложнее,
- во-вторых, наш сильный флот позволит большему числу блокадопрорывателей приходить в Порт-Артур, т.е. со снабжением, в т.ч. витаминами, будет проще.

А там уже и 2ТОЭ придёт.
Причем, при не павшем Порт-Артуре, Рожественского не заставят ждать Небогатова, т.е. ещё почти месяц можно отыграть - где-то в середине апреля 1905 года 2ТОЭ могла подойти к берегам Кореи.

Но в каком состоянии к этому времени будет 1ТОЭ? Как бы не к тому же самому, что в ноябре реального 1904 года...

Отредактированно shuricos (04.09.2025 21:04:09)

Вот ещё что интересно: если японские миноносцы после атаки на Порт-Артур в первую ночь войны возвращаются и сообщают, что главных сил русской эскадры там нет (и миноносцы, вернувшиеся из Талиенваня, тоже сообщают, что там нет русской эскадры), то что должен подумать Того?

-----------------------------------

Самое логичное предположение: разминулись - русская эскадра ушла из-под Квантуна и идёт к берегам Кореи (в первую очередь - к Чемульпо, как самому удобному порту на западе Кореи), чтобы там топить японские транспорта.
Что предпримет Того, исходя из такого предположения? Очевидно, со всех ног пустится обратно к Чемульпо - догонять русских.

До входа на внешний рейд Чемульпо от Энкаунтер-рока - около 240 миль.
Даже если броненосцы дадут 15 узлов, то им понадобится около 16 часов, чтобы дойти туда. Т.е. они придут к Чумульпо уже в тёмное время суток - в ночь с 27 на 28 января (с 9 на 10 февраля) 1904 года.
Если он пошлёт вперёд крейсера Камимуры на 17...18-узловом ходе, то они добегут примерно за 13...14 часов, т.е. тоже уже под вечер, если не ночью.
Тем не менее, вполне вероятно, что Того именно так и сделает - пойдёт на предельно возможной для такого длительного перехода скорости. Ведь он будет исходить из предположения, что русские могли ещё не дойти до Чемульпо, тогда Того мог бы их догнать ещё днём и навязать бой.

Подойдя к Чемульпо и встретив там Уриу, который только что (в этот самый день - 27 января) разобрался с "Варягом" и "Корейцем", Того узнаёт от него, что русская эскадра возле Чемульпо не появлялась. На самом деле, он, вероятно, узнал бы об этом несколько раньше:
- во-первых, вперёд ушли "собачки" Дэва, они бы подошли к Чемульпо раньше, чем основная эскадра;
- во-вторых, ещё на подходе к Чемульпо он по радио получил бы эту информацию.

-----------------------------------

С одной стороны, облегчение - никто не помешал японцам высадиться в Чемульпо.
С другой стороны, новое предположение - русские пошли прямо в Корейский пролив, чтобы там устроить бойню японским транспорта, перевозящим войска в Фузан. А заодно русские могут там перетопить Пятый и Шестой боевые отряды, оставленные прикрывать этот район.
Что бы сделал в такой ситуации Того? Понятно - то же самое - помчался бы вдогонку за якобы уходящими от него русскими.

До Цусимы - около 530 миль.
Если русские идут 12-узловым ходом, то будут там через 44 часа после выхода.
Вышли они, вероятно, не позже, чем вечером 26 января (8 февраля).
Соответственно, к Цусиме они дойдут не позже, чем примерно к вечеру 28 января (10 февраля).
Если так, то у Того есть менее суток (часов 20 примерно; может быть, 22...23), чтобы догнать их.
За это время он должен преодолеть 380 миль от Чемульпо до Цусимы.
Понятно, что броненосцы уже точно не успевают - даже на 16-узловом ходе им понадобилось бы около суток.
Крейсера тоже не успевают - люди уже измотаны 13...14 часами работы в кочегарках, а им ещё минимум вдвое больше нужно отработать в том же темпе - этого никто бы не выдержал! А вдруг русские там? Тогда будет бой - и опять понадобятся людям силы!

Тем не менее, делать нечего - надо идти у Цусиме, по крайне мере, с крейсерской скоростью - узлов 12.
На такой скорости Того подойдёт к Цусиме примерно к утру 29 января (11 февраля).

-----------------------------------

Подойдя к Цусиме и поняв, что русские не появились ни там, ни где-либо ещё, у Того, определённо, оставалось бы только 2 предположения:
1. Либо русские прошмыгнули через Корейский пролив и ушли во Владивосток.
2. Либо русские в день первой атаки были где-то у Квантуна, никуда не ушли и теперь находятся там же.

Дальше Того, вероятно, поступил бы также, как в реальности:
- с главными силами остался возле Мокпо (на юго-западной оконечности Кореи в шхерном районе),
- отправил разведку - либо только к Порт-Артуру, либо и к Порт-Артуру, и ко Владивостоку.

Аскольд написал:

#1658750

shuricos написал:
#1658671
2. Если бы "Манчжурия" довезла эти 3 воздушных шара - использовали бы наши их? Макаров, думаю, точно использовал бы - у него в "Рассуждениях о морской тактике" этому уделено внимание.

А Макаров каким боком к имуществу армейцев?)

А, это армейские?
Ну, ок - когда наши через несколько месяцев научатся стрелять с закрытых позиций, воздушное наблюдение и корректировка может им очень пригодиться... если за это время не утратят ценное имущество военно-морским армейским способом. 
:-)

Аскольд написал:

#1658750
как тогда Витгефт и Макаров выходили всей эскадрой до полудня?

Так прилив и отлив - это же не мгновенные события.
9 (22) января Макаров начал выводить эскадру около 11 утра и вернулся что-то (пишу по памяти) часа через два, т.е. когда отлив уже начался, но вода ещё была достаточно высокая.
И сделал он это именно потому, что "следующая высокая вода будет уже в темноте".

Аскольд написал:

#1658750

shuricos написал:
#1658680
где-то в середине апреля 1905 года 2ТОЭ могла подойти к берегам Кореи.

Пару месяцев урежьте.)

Это из-за чего?

В более ранний выход эскадры (в конце июля, получается) я не верю.

В более быстрое прохождение пути? За счёт чего?
В реале потеряли примерно 4 недели в Аннаме (это я учёл и уже вычел) и около 2 месяцев потеряли на Мадагаскаре.
Исключить мадагаскарское сидение невозможно - оно состоялось из-за отказа немцев снабжать эскадру в пути. Почему, по-Вашему, в альтернативе немцы не подложили бы нам такую же свинью?

Аскольд написал:

#1658750
Ствол мортиры в 1,5 раза (ок. 1,5 тонн) тяжелее чем у указанной пушки.

Так я же пояснил - нет нужды поднимать мортиры на гору: они могут быть доставлены морем на барже, выгружены на берег у северо-западной оконечности Ляотешаня и установлены там за имеющимися холмами (вне прямой видимости с моря) без каких-то подъёмов на большую высоту.

Да, собственно, это не особо принципиально - пусть "Фудзи" и "Ясима" погибнут просто от удачных попаданий от перекидной стрельбы наших ЭБРов.

Аскольд написал:

#1658750
в АИ - вся ТОЭ явно не будет в полном составе находиться в гавани

Сомневаюсь! Зачем подставлять свои броненосцы (или крейсера - я не знаю, что именно Вы имели в виду) под ночные атаки японских миноносцев?
И дело тут не в полном или неполном комплекте эскадры: стоящие на внешнем рейде корабли будут в низкую воду лишены помощи остальной эскадры, сколь бы она (эскадра) ни была велика.

Аскольд написал:

#1658750
А зачем нам шляться до Шантунга.

Разведка. На самом деле, желательно дальнюю разведку вести даже дальше, чем у Шантунга.
От Шантунга до Порт-Артура - около 105 миль. Т.е. примерно 9 часов (почти вся ночь) 12-узлового хода.
Если противник предпримет попытку заграждения, то он засветло должен пройти Шантунг. И тогда наша эскадра, предупреждённая шантунгским разведчиком, может выйти из Порт-Артура и отойти либо западнее, либо даже восточнее. Тогда, даже если заградительная операция удастся противнику, то эскадра не окажется запертой.

К тому же, ночью наш разведчик может попытаться предпринять атаку на японский отряд, пока он идёт от Шантунга к Порт-Артуру.
Да и миноносцы из Порт-Артура, предупреждённые о приближении противника, могут выйти на ночную охоту на него в полном составе боеготовых кораблей.

Аскольд написал:

#1658750
Отчего крейсера Дэва идут полным ходом, а наши крейсера с потушенными котлами дрейфуют в разведке?!

Наши крейсера не дрейфуют с потушенными котлами, а идут экономичной 12-узловой скоростью - иначе угля не напасёшься!
Причем, я предположил, что "Диана" может, находясь в разведке, поддерживать высокие пары во всех котлах.

Аскольд написал:

#1658750
Учли наличие огнетрубов на собачках?

Собачки идут в боевой выход - у них и так котлы под парами, так что нет разницы - водотрубные или огнетрубные.
Огнетрубные даже выгоднее с т.з. экономичености, вследствие чего и англичане, и немцы ставили их на свои корабли до середины 1900-ых.

Аскольд написал:

#1658750
Почему броненосцы обязаны находиться под полными парами и откуда у них малый запас угля?

Я же и сказал - не будут они находиться под полными парами 24/7.
Про малый запас угля я ничего не говорил. Я говорил про засорение котлов - https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white (см. п.168).

Аскольд написал:

#1658750
Меньший корабль жрёт угля больше.

Убили!

Суточный расход на одинаковом ходу (2 ТОЭ):
- бородинцы и "Ослябя" - 120...130 т.
- "Наварин", "Сисой", "Николай", "Олег", "Аврора" - около 70 т.
- "Светлана" и все "камушки", включая "Алмаз" - около 40 т.
- ББОшки - менее 30 т.

Аскольд написал:

#1658750
Если японцы забились днём подальше по течению реки, но выносятся сооружения побережья

Не дотянутся:

shuricos написал:

#1658577
Цинампо лежит примерно в 20 милях от бара реки Тэдонган. Т.е. дострелить с моря не получится.

Отредактированно shuricos (05.09.2025 19:07:33)

shuricos написал:

#1658759
В это время Уриу был ещё здесь. Т.е. наши могли бы его найти и уничтожить.

Насколько я понимаю, в это время у Уриу тут были:
- Такачихо, Чиода, Нанива, Нийтака, Тихая (4-й боевой отряд; уже без "Асамы")
- 9-й и 14-й отряды миноносцев
- Кассуга-мару (база миноносцев, насколько я понимаю).

Причём, судя по всему:
- "Чихая" был выслан вперёд в сторону Порт-Артура к острову Бундеги - как раз следить за возможным приближением наших со стороны Порт-Артура,
- "Иосино" оставлен был у входа на рейд (у о. Poung),
- после 10 утра все остальные корабли и миноносцы были у Чемульпо,
- также в Чемульпо были все 3 транспорта, перевёзшие и высадившие японские войска утром 27 января (9 февраля); вероятно, они продолжали разгрузку всяких припасов, привезённых вместе с войсками - обоз;
- и там же были "Кассуга-мару" и "Никко-мару".
В реале там же оказалась и захваченная японцами "Манчжурия", но в альтернативе её там не будет, потому что она благополучно дошла до Порт-Артура.

Отредактированно shuricos (06.09.2025 00:03:37)

Итак, 28 января (10 февраля) 1904 года во второй половине дня наша эскадра разбивает отряд Уриу.
Дальше - есть же приказ Наместника спасать "Манчжура" - наша эскадра из Чемульпо идёт в Шанхай.
Это примерно 480 миль, т.е. 40 часов 12-узлового хода - т.е. наши подойдут к Шанхаю около 9 утра 30 января (12 февраля) 1904 (четвёртый день войны).

Вызволив "Манчжура", наша эскадра двинулась бы обратно к Порт-Артуру.
Это около 550 миль, т.е. около 55 часов (2,3  суток) 10-узлового хода или 46 часов (чуть менее 2 суток) 12-узлового хода.
Т.е. вся эскадра вернётся в Порт-Артур утром или в середине дня 1 февраля (14 февраля) 1904 г. (шестой день войны).

==================================

А что же Того?

Под утро 29 января (11 февраля) 1904 года (третий день войны) он на подходе к Корейскому проливу входит в дальность радиосвязи и получает известие о том, что отряд Уриу разбит.
Его логичное предположение - либо русские останутся там, в Чемульпо, либо двинутся дальше - к Корейскому проливу.
Вывод (для Того) - надо идти к юго-западной оконечности Кореи и встречать там русских - организовать разведку и прочее.

В тот же день - 29 января (11 февраля) Того подходит в район Мокпо и организует встречу русской эскадре.
В реале он в тот же день сделал то же самое.
Как и в реале, отправленные вперёд разведчики не могут пробиться через налетевший шторм.
Только один истребитель в ночь с 30 на 31 января смог подойти к Порт-Артуру, немножко там пострелять по судам охранения и уйти к своим.

По сути дела, у японцев не было шанса встретить нашу эскадру, идущую из Шанхая, когда она под вечер 31 января (13 февраля) пройдёт мыс Шантунг, а к утру 1 (14) февраля будет уже в Порт-Артуре.

Отредактированно shuricos (06.09.2025 23:56:24)

shuricos написал:

#1658754
Так прилив и отлив - это же не мгновенные события.
9 (22) января Макаров начал выводить эскадру около 11 утра и вернулся что-то (пишу по памяти) часа через два, т.е. когда отлив уже начался, но вода ещё была достаточно высокая.
И сделал он это именно потому, что "следующая высокая вода будет уже в темноте".

https://runivers.ru/bookreader/book1713 … 8/mode/1up стр. 479 самая последняя строчка. Грубо, высокая вода на рассвете и на закате.

shuricos написал:

#1658754
Это из-за чего?

В более ранний выход эскадры (в конце июля, получается) я не верю.

В более быстрое прохождение пути? За счёт чего?
В реале потеряли примерно 4 недели в Аннаме (это я учёл и уже вычел) и около 2 месяцев потеряли на Мадагаскаре.
Исключить мадагаскарское сидение невозможно - оно состоялось из-за отказа немцев снабжать эскадру в пути. Почему, по-Вашему, в альтернативе немцы не подложили бы нам такую же свинью?

Так в наличии нет потерянного ПА с 1ТОЭ (и высвобождения японских сил для перехвата немецких угольщиков), той кучи поражений на суши. Соответственно политика Германия вполне может быть более лояльной без той силы давления Японии как в реале.  И дело не только в немцах, но еще и в англичанах, которые не продавали немцам уголь и вообще грозили "вторичными санкциями" за поставки.
Но главное, во главе 2 ТОЭ - Рожественский: https://runivers.ru/bookreader/book1714 … 3/mode/1up стр. 131 последний абзац. Так что точно минусуем еще месяц "стоянки на Мадагаскаре". Отряд же Добротворского вполне могут подождать у берегов Вьетнама, подобно отряда Небогатова реала, а то и без него решат обойтись. И получим начало- середину марта прихода 2 ТОЭ.

shuricos написал:

#1658754
Сомневаюсь! Зачем подставлять свои броненосцы (или крейсера - я не знаю, что именно Вы имели в виду) под ночные атаки японских миноносцев?
И дело тут не в полном или неполном комплекте эскадры: стоящие на внешнем рейде корабли будут в низкую воду лишены помощи остальной эскадры, сколь бы она (эскадра) ни была велика.

На ночь ушли в ПА, утром вышли на внешний рейд.

shuricos написал:

#1658754
Разведка. На самом деле, желательно дальнюю разведку вести даже дальше, чем у Шантунга.
От Шантунга до Порт-Артура - около 105 миль. Т.е. примерно 9 часов (почти вся ночь) 12-узлового хода.
Если противник предпримет попытку заграждения, то он засветло должен пройти Шантунг. И тогда наша эскадра, предупреждённая шантунгским разведчиком, может выйти из Порт-Артура и отойти либо западнее, либо даже восточнее. Тогда, даже если заградительная операция удастся противнику, то эскадра не окажется запертой.

К тому же, ночью наш разведчик может попытаться предпринять атаку на японский отряд, пока он идёт от Шантунга к Порт-Артуру.
Да и миноносцы из Порт-Артура, предупреждённые о приближении противника, могут выйти на ночную охоту на него в полном составе боеготовых кораблей.

А зачем Шантунг, если японцы идут от Кореи по прямой через о-ва Блонд? И "Аскольд" с "Новиком", например, ходили в дальнюю разведку на 18 узлах. На то и нужны разведчикии, что ходить длительно полными ходами.

shuricos написал:

#1658754
Собачки идут в боевой выход - у них и так котлы под парами, так что нет разницы - водотрубные или огнетрубные.
Огнетрубные даже выгоднее с т.з. экономичености, вследствие чего и англичане, и немцы ставили их на свои корабли до середины 1900-ых.

Давление в котлах тоже максимальное на собачках?
Экономичность на малых ходах - это к вопросу рейдерства, а не разведки.

shuricos написал:

#1658754
Наши крейсера не дрейфуют с потушенными котлами, а идут экономичной 12-узловой скоростью - иначе угля не напасёшься!
Причем, я предположил, что "Диана" может, находясь в разведке, поддерживать высокие пары во всех котлах.

Посмотрите насколько хватает запаса угля полным ходом пусть даже на богинях...
Т.е. японцы угля напасутся, а у нас нет?

shuricos написал:

#1658754
Я же и сказал - не будут они находиться под полными парами 24/7.
Про малый запас угля я ничего не говорил. Я говорил про засорение котлов - https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white (см. п.168).

Под полными парами в принципе 24/7 никто особо не стоит. Просто под парами стоять будут легко, а если будут маневрировать на внешнем рейде, то как минимум половинные пары будут наличествовать.
Что до малого запаса, то Вы же написали:

shuricos написал:

#1658671
Или, по крайней мере, только на броненосцах - если они будут 24/7 стоять с высокими парами, то быстро забьют испортят котлы и быстро сожгут не очень большой запас угля.

О засорении. Обратили внимание, что речь идет лишь об огнетрубных котлах? Это потому, что рассуждения Макарова - это текст, в основе, середины 90-х.

shuricos написал:

#1658754
Убили!

Суточный расход на одинаковом ходу (2 ТОЭ):
- бородинцы и "Ослябя" - 120...130 т.
- "Наварин", "Сисой", "Николай", "Олег", "Аврора" - около 70 т.
- "Светлана" и все "камушки", включая "Алмаз" - около 40 т.
- ББОшки - менее 30 т.

А то.)))
Далее делите полный запас угля на дневной расход и видите, что на малых кораблях он закончится быстрее.

shuricos написал:

#1658754
Не дотянутся

Легко - на входе в реку Тайдон будет достаточно стоящих под разгрузку пароходов.

адм написал:

#1658844
Интересно как Цесаревич укладывался в 76 тонн угля в сутки?

У него были котлы с э-ко-но-май-зе-ра-ми, во!

Аскольд написал:

#1658854
А укладывался ли на практике и какая при этом была скорость и водоизмещение - вот что интересно.

Скорость экономическая - 10 узлов, ЕМНИП. С водоизмещением интереснее. Лагань таки не удержался в проектном измещении, и свои 18,6 узлов на испытаниях Цесаревич выдавал при 13380 тонн... будучи при этом недогруженным.

адм написал:

#1658844
Цесаревич укладывался в 76 тонн угля в сутки?

В реальной жизни:

5–7 ноября стояли в Сингапуре, пополнив только запасы продовольствия. Предстоял уже прямой, но затяжной бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скоростью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля затратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т.
https://litlife.club/books/193320/read?page=21

Получатся 88 тонн в сутки.
Не так много, как на «углежорах» типа ПоПерОсля и «бородинцах», но больше, чем на старых броненосцах.

Отредактированно shuricos (08.09.2025 09:48:23)

адм написал:

#1658822
тут вопрос - как этот вызов на бой передали бы японцам?

Согласен, там много вопросов как военно-технического, так и политико-дипломатического, и морально-этического свойства.
Надеюсь, мы тут их совместными усилиями "разгребём".

адм написал:

#1658822
Вход в порт Чемульпо - это 2 фарватера (потом сливающиеся в 1) среди островов

Да:

"Нийтаку" Уриу поставил возле входа на восточный фарватер - вот у этого острова: https://maps.app.goo.gl/gXytEbSsZg6c9nWKA
"Тихаю" Уриу поставил ещё дальше - вот у этого острова: https://maps.app.goo.gl/h9GARprn96P8x17W9 Это как раз самое устье всех глубоких фарватеров, которые шли к Чемульпо (и заливу Импертрицы) и Асану.

адм написал:

#1658822
Заходить туда при риске атаки миноносцами не стоит не только ночью, но даже днем.

Ну, если погода ясная (нет тумана, дождя, снега, других факторов, затрудняющих видимость), то японские миноносцы не подберутся.

Да, на "полтавах" в ПМК нет 75-мм пушек - только 37- и 47-мм.
Но на "Диане" и "Палладе" аж по 24 такие пушки! На "Цесаревиче", "Ретвизане", "Победе", "Пересвете", "Баяне" - по 20. На "Аскольде" - 12 х 75-мм. Это - не считая не менее многочисленных мелкашек в 37 и 47 мм.
Плюс ещё "Новик" и "Боярин" со "стодвадцатками".
Наверняка наши притащили бы с собой и 350-тонники ("соколы" - вряд ли), для которых миноносцы Уриу - корм (истребителей у него тогда не было - только миноносцы, хотя и не номерные, а именные - I класса).
Попытка атаковать через такую стену огня днём в ясную погоду - самоубийство для миноносцев.

=================

Но это мы сейчас знаем состав и дислокацию сил японцев.

Старк, подходя к Чемульпо, ничего этого не мог бы знать. Ему пришлось бы, прежде всего, провести разведку.
Причем, он должен был иметь в виду, что Того может быть как в Чемульпо или Асане, так и где-то поблизости.
Поэтому, конечно же, Старк не полез бы сходу на эти фарватеры, а остался в море:
- если Того будет выходить из Чемульпо или Асана - то Старк ловил бы японцев у выхода,
- если Того подойдёт с моря, то наша эскадра, оставаясь в море, сохранит свободу маневрирования.

------------------------------

На разведку, вероятно, были бы направлены "Новик" (и "Боярин", который в альтернативе в первый день войны мог уйти вместе с эскадрой и тогда не подорвался бы на мине у Дальнего, уцелел бы) и 350-тонные миноносцы.
Большие крейсера остались бы с броненосцами, в т.ч. находились бы в дозоре, наблюдая за возможным приближением Того со стороны моря.

P.S. Обнаружил ошибочность своих предположений, поэтому удалил ранее высказанные соображения тут

Отредактированно shuricos (08.09.2025 13:09:45)

Аскольд написал:

#1658832
А зачем Шантунг, если японцы идут от Кореи по прямой через о-ва Блонд?

Шантунг лежит на кратчайшем пути из Японии к Порт-Артуру.
И кратчайший путь от Японии к Дальнему в десяти милях от Шантунга проходит.
Именно здесь прошли японцы 26 января, когда шли от прохода Сингл к острову Роунд (к которому подошли к 18:00 26 января).
Если бы у нас у Шантунга был разведчик, то он заранее предупредил о приближении противника.
А учитывая, что нашему флоту был отдан приказ - топить любого японца севернее 38-й параллели...
Но это совсем другая альтернатива...

Но да - и я об этом уже говорил - разведчиков нужно несколько:

shuricos написал:

#1658278
Но "Аскольда" и "Новика" мало: они не могут - даже находясь в море одновременно вдвоём - надёжно осматривать весь вход в Западно-Корейский залив.

Разведчиков надо высылать на наиболее вероятные направления подхода противника.
В приоритете - на направлении Порт-Артур - Шантунг - Япония (курс от Порт-Артура - 140 градусов).
Второе направление - Порт-Артур - Чемульпо (курс от Порт-Артура - 115 градусов).
Третье - Порт-Артур - острова Сэр Джеймс (курс от Порт-Артура - 105 градусов).
Четвёртое - Порт-Артур - Цинампо (90 градусов).
Пятое - от Порт-Артура вдоль берега мимо Талиенванского залива к островам Эллиот и далее к устью Ялу.

Отредактированно shuricos (08.09.2025 16:47:12)