Если говорить о патроне сниженной мощности, то я бы предложил подумать над следующими двумя темами:
1. Стоит ли переходить на калибр менее 3 линий?
С точки зрения производства выгоднее производить винтовки, пулеметы, карабины, автоматы и даже пистолеты в едином калибре.
Соответственно, я бы предложил остановиться на калибре 7,62 мм.
Я понимаю, что хотелось бы сразу «прыгнуть» на 70 лет вперёд- к малоимпульсным патронам типа 5,56 NATO или 5,45х39. Или даже на 100 лет вперёд - ко всяким Кридморам. Но тут же ещё и вопрос возможности производить современные марки пороха.

2. Опять же, с точки зрения дешевизны перехода, наверное, было бы логичным создавать новый патрон на базе уже существующей, производящейся гильзы.
Можно взять укороченную гильзу 7,62х54R, но не хотелось бы отнимать и без того невеликие мощности от винтовочного патрона.

А вот можно попробовать использовать гильзу от .44 Russian (от стоявшего у нас на вооружении армии и флота револьвера Смит-Вессон русский).
Можно переобжать дульце гильзу под калибр 7,62 мм.
Длина гильзы - 24,64 мм, т.е. практически как у ТТ.
Но внутренний объём гильзы .44 Russian значительно больше:
- если у ТТ диаметр плеча гильзы 9,58 мм, а диаметр основания 9,84 мм;
- то у Смит-Вессона диаметр основания - 11,61 мм.
Т.е., теоретически, в гильзу Смит-Вессона можно напихать на 40% больше пороха, чем в ТТ, и получить тем самым на 40% больше энергии - от 700 до 1000 Дж!

Это, конечно, не 1,5…2 кДж промежуточных патронов, но тоже немало!
При 1000 Дж 5-граммовая пуля ТТ из такого патрона вылетит со скоростью около 630 м/с.

Я «ни разу» не технолог, но читал, что за счет разного количества «протяжек» можно (применив в заготовке больше материала) увеличить длину гильзы (в каких-то разумных пределах).
Не исключаю, что и на станках для изготовления гильз 44 Russian можно было бы изготавливать гильзы с несколько увеличенной длиной.
Тогда можно было бы получить более мощный патрон, приближающийся к 7,62х39.

Правда, у такого патрона были бы свои недостатки:
1. Наличие закраины (как вчера писал - это и недостаток, и достоинство на определенном этапе);
2. Большая ширина (в т.ч. из-за закраины) - это ограничит вместимость магазина. С другой стороны, патрон получится достаточно коротким, чтобы помещаться в рукоятке пистолета, можно будет получить крайне мощный пистолет (правда, он нафиг не нужен такой).

shuricos написал:

#1664129
Развитые промышленные державы, имеющие мощный станочный парк и массу квалифицированных рабочих, могут себе позволить такое.
Нам же лучше иметь в виду наши особенности - слабость промышленности и дефицит квалифицированных кадров.

Может стоит идти по пути развитых стран.И подготовить кадры?А не придумывать свой путь который обычно тупиковый.

shuricos написал:

#1664129
У закраины только 2 недостатка:
- невозможность подачи «на прошив» в автоматическом оружии (всё решаемо: тот же Мадсен);
- риск зацепа верхнего патрона в магазине за закраину нижнего при неправильном снаряжении магазина.

Т.е проблема с ипользованием автоматического оружия.Которое вначале 20 века становится основным.

Отредактированно jurdenis (05.12.2025 12:02:24)

shuricos написал:

#1664136
1. Стоит ли переходить на калибр менее 3 линий?
С точки зрения производства выгоднее производить винтовки, пулеметы, карабины, автоматы и даже пистолеты в едином калибре.
Соответственно, я бы предложил остановиться на калибре 7,62 мм.

Если господа генералы и прочие профессиональные вояки и стрелки , то 7,5-8мм патрон имеющий энергию  3-4 килоджоуля однозначно . То чью энергию отдачи еще можно пережить без сломанного плеча-ключицы , и чтоб лошадь валил насквозь пробивая и ротыми-батальонными шеренгами-колоннами на 2 км косплеить артилерию стреляющую шрапнелью .
А по уму учитовая средние характеристики стрелка массовой призывной армии то аналог 7*50 мм пендерсона 20-30-х годов самое то , 9-грамовая пуля на не шибко качественном порохе 710-730 м\с на коротком стволе в 500-550 мм разгоняет и на 25" (635-сс ) до 750-770 м\с . И дополнить сверху оружием меткого стрелка , максмана или пулеметчика станкового 9-10-мм , ствол мм 800, а то и все 900. , стрельба с сошек , прицел если не оптика то как мини упрощенный колиматорный . Из расчета на 1000 пехотных стволов примерно от 20 до 50 для снайперок, пулеметов станковых (включая запасные ) .

shuricos написал:

#1664136
Если говорить о патроне сниженной мощности, то я бы предложил подумать над следующими двумя темами:
1. Стоит ли переходить на калибр менее 3 линий?
С точки зрения производства выгоднее производить винтовки, пулеметы, карабины, автоматы и даже пистолеты в едином калибре.
Соответственно, я бы предложил остановиться на калибре 7,62 мм.
Я понимаю, что хотелось бы сразу «прыгнуть» на 70 лет вперёд- к малоимпульсным патронам типа 5,56 NATO или 5,45х39. Или даже на 100 лет вперёд - ко всяким Кридморам. Но тут же ещё и вопрос возможности производить современные марки пороха.

минимум это аналог 7 мм патрона маузер. https://ru.wikipedia.org/wiki/7_%C3%97_57_%D0%BC%D0%BC

shuricos написал:

#1664154
Где все эти Маузеры (7,92х57), Спрингфилды .30-06 (7,62х63), Бритиши .303 и прочие Манлихеры? В лучшем случае - охотничьи патроны или где-то в странах третьего мира «донашиваются».
А 7,62х54R - живее всех живых: воюет по сию без продыху!

Вот о чем я и говорю.В то время как все страны патроны начала 20 века списали в утиль.Мы продолжаем жрать кактус.

shuricos написал:

#1664154
Не всякого автоматического, а только такого, которое использует ленту.

Всякого.Об этом прямо и писали.

Отредактированно jurdenis (06.12.2025 23:01:41)

По поводу патрона 7,62х53R или 7,62х54 - он прекрасен. При СССР под этот патрон были сделаны практически любые образцы вооружений
от карабина образца 1944 года до Ультра-ШКАСа и ГШГ-7.62. Ручные и станковые пулеметы, автоматические и снайперские винтовки. Все
образцы были прекрасны и отличались высочайшей надежностью и огромными сериями.

Под маузеровский патрон кроме карабина 98 года и недоразумения MG 34/MG 42 ни сделали в большой серией ничего. Автоматические винтовки немцы так и ниасилили. Даже имея на руках винтовки Токарева и Симонова. Ручной пулемет - тоже. Лучшим пулеметом под этот патрон был чехословацкий ZB-30/26. Но до ДП-27 ему далеко.

Патрон от винтовки Мосина образца 1908 года - это та называемая лёгкая пуля образца 1908 года, она же пуля Л весом 9,6 грамм (в отличие от тупоконечной пули 1891 года весом 13,6 грамм) Навеска пороха - 3,1 грамма, а дульная энергия 3500-3600 Джоулей.

Предполагаемый патрон для Винтовки Ратника (это ни в коем случае не промежуточный патрон) Разработанн в 1905-1910 году. Пуля 6,0-6,5 грамм (больше чем у патрона от пистолета ТТ, но меньше чем у пули патрона Нагана), изначально остроконечная, навеска пороха в районе 2 грамм и отсутствие закраины. Дульная энергия 0,6-0,7 от патрона Мосина, т.е. 2200-2400 Джоулей.
Для примера у Калашникова 7,62х39 - 8.0/2100, У Арисаки 6,5х50 - 9,0/2613. У немецкого 7,92×33 мм - 8,1/1900. У американского .30 Carbine (7,62×33 мм)- 7,1/1300 Джоулей. У ТТ (7.62x25) - 5,5/700.

Главным оружием пехотной винтовки в то время считался ШТЫК. Казачья винтовка Мосина и карабины Мосина (включая карабин 1938 года) штыка не имели но Карабин образца 1944 года внезапно штык получил обратно. Так же как и СКС. Все советские автоматические винтовки - штык имели. Поэтому я пока в раздумьях.

Я думаю что винтовок Ратника нужно выпустить в пропорции 1:2 относительно винтовок Мосина, т.е. на 1914 год нужно порядка 2 миллионов штук. На 1914 год винтовок Мосина было в районе 4,5 миллионов. Винтовок Бердана номер 2 - 300 тысяч.

jonnsilver написал:

#1664213
Основная задача винтовки калибром 4,2 линии это антиматериальная винтовка. Т.е. уничтожение вражеских зданий и укреплений.
Стрельба по лошадям и повозкам, стрельба зажигательными пулями по деревянным конструкциям. Стрельба на дистанциях превышающих дальность стрельбы винтовки Мосина, т.е. свыше 500 метров. По сути - длинная рука командира роты. В роте можно иметь отделение их 3-4 таких винтовок с расчетом по 2 человека. Плюс командир - унтер-офицер и два подносчика патронов.

Пулемет не?Мадсен с начала века.

shuricos написал:

#1664209
Кто и где?

В 30 е годы.Когда делали самозарядки.Указывалось что патрон не совсем удобен для их создания.

Отредактированно jurdenis (07.12.2025 20:35:30)

shuricos написал:

#1664234

jonnsilver написал:

#1664213
пуля грамм на 20 и дульная энергия 5-6 тысяч.

.375 H&H Magnum?

Хотя, нет - .375 H&H Magnum не дальнобойный.
Тут уж больше похоже на .338 Lapua Magnum.

komo78 написал:

#1664158
И дополнить сверху оружием меткого стрелка , максмана или пулеметчика станкового 9-10-мм , ствол мм 800, а то и все 900. , стрельба с сошек , прицел если не оптика то как мини упрощенный колиматорный .

Коллиматорный прицел нужен для штурмовых действий, чтобы иметь широкий угол обзора и стрелять навскидку на малую дистанцию, не требующую перемены установки дальности на прицеле. Для начала ХХ века снабжение такими прицелами стрелков - фантастика.

А вот на снайперки и станковые пулеметы поставить оптику (хотя бы 4-кратную) - это и реализуемо, и эффективно.

jonnsilver написал:

#1664212
Предполагаемый патрон для Винтовки Ратника (это ни в коем случае не промежуточный патрон)

А зачем он тогда нужен?

Смысл промежуточного патрона: снижение отдачи (по сравнению с винтовочным патроном) для возможности удержания автоматического оружия без сошек при стрельбе очередями. Да и то - кто стрелял из того же АКМ очередями, знает, что не не так-то просто удержать - скачет! Поэтому даже промежуточными патронами можно стрелять только либо короткими очередями, либо «поливая» в сторону противника неприцельно. Но АКМ хотя бы можно неприцельно в сторону противника применять длинными очередями «на подавление». А вот всякие BARы и Chauchat - не удержать.

Вторая выгода промежуточного патрона (она не главная, но сопутствующая): снижение массы патрона, что позволяет взять с собою больше патронов.

Предлагаемый тобой калибр с его 6…6,5-граммовой пулей и начальной скоростью 860 м/с - вполне себе «промежуточный» калибр: немного слабее винтовочного, намного сильнее пистолетного.

jonnsilver написал:

#1664214
Я думаю что винтовок Ратника нужно выпустить в пропорции 1:2 относительно винтовок Мосина, т.е. на 1914 год нужно порядка 2 миллионов штук.

Чтобы говорить о количестве, надо сначала определиться со сферой применения.

В просто «ослабленной винтовке» я смысла не вижу.
Такая винтовка (или карабин) может быть оправдана только в паре с ручным пулеметом: т.е. такой патрон нужен для ручного пулемёта, который является основным огневым средством отделения, а чтобы упростить логистику (снабжение боеприпасами), все (или почти все) остальные бойцы в отделении получают оружие под тот же патрон, что и у ручного пулемёта.

jonnsilver написал:

#1664212
Главным оружием пехотной винтовки в то время считался ШТЫК. …
…я пока в раздумьях.

Да, большую роль играла, согласно тогдашним представлениям, штыковая атака.
Поэтому, говоря о наших альтернативных пехотных порядках, я бы сделал упор на ближний бой.

Во-первых, как уже ранее говорил, каждому бойцу - саперную лопатку для самоокапывания, чтобы противнику было сложнее издали нанести нам потери, чтобы он вынужден был приближаться к нашим позициям. В реале тогда шанцевого инструмента было тогда в войсках мало - на всех не хватало.

Во-вторых, как тоже уже говорил, каждому бойцу - ручная граната. Тогда гранаты фактически исчезли из употребления. Мы в альтернативе их вернем нашей армии. Это позволит срывать штыковую атаку противника на дальности 35…45 метров от наших окопов.

В-третьих, нужно массовое автоматическое оружие.
Станковые пулеметы - это хорошо, но, во-первых, очень дорого; во-вторых, имеет ограниченную мобильность; в-третьих, им нужен огромный боекомплект, который весит много и стоит тоже недешево.
Ручные пулеметы под промежуточный патрон - уже лучше (легче, дешевле, мобильнее) станковых, но всё ещё очень дорого и относительно тяжеловесно (как сам пулемёт, так и сотни-тысячи патронов к нему).
Поэтому для массовой пехоты для начала я полагаю необходимым иметь массовый пистолет-пулемёт.

На практике это могло бы выглядеть так:
- в отделении один пистолет-пулемёт у унтер-офицера; он хорошо подготовлен как для того, чтобы эксплуатировать этот сложный механизм, так и для того, чтобы толково расходовать его боекомплект (а то рядовой быстро и бестолково всё расстреляет!); применение легких пистолетных патронов позволяет носить многочисленны боекомплект к пистолету-пулемёту;
- остальные бойцы в отделении вооружены обычными карабинами Мосина; пока противник далеко, унтер-офицер сам не стреляет, а только командует своим отделением, корректирует его стрельбу; только после приближения противника на расстояние эффективного огня пистолета-пулемёта (около 200 м) унтер-офицер может также открыть огонь, подавляя и поражая противника автоматическим огнём; если противник продолжит сближаться и достигнет рубежа ~40 метров, то тут уж отделение по команде унтер-офицера применяет ручные гранаты; зона эффективного поражения ручной осколочной гранатой - около 5 метров; т.е. наши бойцы могут в обороне в окопе располагаться на расстоянии примерно те же 5 метров друг от друга - тогда зоны поражения одновременно брошенных ими гранат будут пересекаться, повышая вероятность поражения противника;
- на уровне взвода будет ручной пулемёт под винтовочный патрон;
- на уровне роты будет станковый пулемёт.

shuricos написал:

#1664280
Станковые пулеметы - это хорошо, но, во-первых, очень дорого;

И все именно по этому пути и пошли.Экономия она такая.Скупой платит дважды.

shuricos написал:

#1664280
Ручные пулеметы под промежуточный патрон - уже лучше

Зачем под промежуточный. Берете Мадсен и вперед. Нафига изобретать велосипед?
Главное в ручном пулемете. Это не пытатся сделать его оружием 1 бойца. Расчет пулемета в 2 ,а лучше 3 человека самое то.

shuricos написал:

#1664292
которую можно было массово производить в условиях русского фабричного производства, когда большая часть стоящих у станка рабочих была еще недавно от сохи. Не забывайте, что ее производили не по чертежам, а по образцам, т.е. рабочему говорили: видишь железку, надо сделать точно такую же. А мастера проверяли сделанное тоже не по чертежам, а лекалами. Это вам не заводы Маузера в Обендорфе, где почти каждый рабочий имел за плечами династию гевершмидтов.

так армейский личный состав точно такой же
вы собираетесь раздать массовое автоматическое оружие солдатам которые будут его использовать с КПД - один процент
что армии "третьего мира" систематически демонстрируют в реале
для относительно малочисленных станковых пулеметов возможно все-таки подобрать расчеты "из городских" и обучить квалифицированных наводчиков.

Смотрим на состав реальной Императорской армии в 1909:

1306 пехотных батальонов - это 82 расчётные дивизии.

798 эскадронов - это 133 кавалерийских полка.
Кавалерийский полк по численности и огневой мощи примерно соответствует пехотному батальону. В реале на него, как и на пехотный батальон, приходилось к 1914 году по штату по 2 станковых пулемёта.
133 кав.полка по огневой мощи - это примерно 8 пехотных дивизий.

Т.е. всего получается 90 расчётных дивизий.
Этого крайне мало - число дивизий надо увеличивать примерно в 2,5 раза.
Но даже если для начала задаться целью обеспечить хотя бы эти 90 расчётных дивизий станковыми пулемётами хотя бы по 2 штуки на батальон или кав.полк (норматив 1914), то получится потребность в
(1306 + 133) * 2 = 1439 * 2 = 2878 станковых пулемётов.

Непосредственно перед 1МВ наш Тульский завод выпускал по 60 Максимов в месяц.
Т.е., если бы мы вдруг начали производить столько пулемётов сразу, то потребовалось бы 4 года, чтобы обеспечить станковыми пулемётами даже такую скромную потребность (2 на расчётных батальон) и на такую скромную по размеру армию (90 расчётных дивизий).
Если же мы намерены увеличить армию до 250 дивизий четырёхчастного состава, то это составляло бы уже 4.000 расчётных батальонов, которым потребовалось бы 8.000 пулемётов, на производство которых ушло бы (при равномерном производстве 60 пулемётов в месяц) - 133 месяца, т.е. более 11 лет.

Если же мы намерены довести обеспеченность станковыми пулемётами до 2 на роту (норматив, установленный в апреле 1915, и, насколько я понимаю, так и не достигнутый в ходе 1МВ), то нам понадобилось бы уже 32 тыс. пулемётов, т.е. 533 месяца производства, т.е. 44,5 года

О насыщении станковыми пулемётами каждого взвода, не говоря уже об отделении и речи быть не может!

jurdenis написал:

#1664286
Расчет пулемета в 2 ,а лучше 3 человека самое то.

В реале:
- в кавалерийском полку 6 эскадронов (примерно по 150 человек),
- в эскадроне 4 взвода (примерно по 37 человек),
- во взводе 6 отделений (по 6 человек).

При "простом спешивании" в отделении 2 коновода и 4 бойца (один из них - ефрейтор, командующий отделением).
При "усиленном спешивании" всех шестерых лошадей собирает один коновод, а 5 бойцов (включая ефрейтора-"комода") спешиваются.

Неплохо было бы обеспечить по одному ручному пулемёту на каждое такое отделение.
Т.е. из 6 человек отделения:
- один коновод, в бою практически не участвует,
- один ефрейтор - следит за тактической обстановкой командами, отдаваемыми взводным командиром командами, осуществляет общее командование своим отделением,
- один - стрелок-пулемётчик,
- трое оставшихся - обеспечивают пулемётчика боеприпасами, прикрывают его, подменяют в случае его выбытия из строя.

Отредактированно shuricos (08.12.2025 19:25:54)