shuricos написал:

#1658959
Насколько я понимаю - выпускать массово могли, но посчитали их дорогими.

Так потому и были дорогими, что необходимую для них сталь выпускали чуть ли не в лабораторных объемах. Та сталь, что могли выдавать массово и дёшево, для них не годилась.

shuricos написал:

#1658959
.е. вопрос опять упирается не в какие-то привнесённые из будущего технические новинки, а в слабость экономики Российской Империи, ведущей к бюджетному дефициту

Именно так!

Герхард фон Цвишен написал:

#1658950
Ключевой момент здесь - "относительно невысокие скорости без тяжёлых снарядов". Т.е. артиллерия относительно "оригинальной" получается не так чтобы сильно лучше. И к ПМВ приходим с теми же недостатками, что и в реале РЯВ.
"Ой, снаряды не те, ой, пушки хуже чем у супостата, ой, опять не готовы!"

К РЯВ и не требуется никаких хайтеков в виде хромоникелевой орудийной стали. А к ПМВ реала (по плану должно было быть в районе 1917 года) , эпохи уже сверхдредноутов, почти успели и её внедрить. Не было бы замедления строительства флота из-за проигрыша в РЯВ, то пресловутым заводом в Царицыно озаботились бы раньше.

Герхард фон Цвишен написал:

#1658950
Для испытаний - нет, а для переделки промышленности на новые технологии - да. Повторю избитый пример - бомбы Рудницкого. Да, могли изготовить, да, отличные боеприпасы... А вот выпускать массово - не могли, ибо "хэндмейд".

Вам не требуется всю промышленность России переделывать, а лишь весьма узкие места, с которыми даже в реале во много выправляли. Обустроить казенные заводы для выпуска высокотехнологичного денег вполне достаточно, но "Средства у нас есть. У нас ума не хватает." (с)
Что до 6" бомб Рудницкого, то они явно были "хэндмейдом" на начало 1890х, а вот через десять лет https://www.prlib.ru/item/829367?ysclid … 0048828125 стр. 325 конец первого абзаца.

shuricos написал:

#1658959
Насколько я понимаю - выпускать массово могли, но посчитали их дорогими.
Т.е. вопрос опять упирается не в какие-то привнесённые из будущего технические новинки, а в слабость экономики Российской Империи, ведущей к бюджетному дефициту.
Поэтому я и говорю - "пришельцам" следует прилагать усилия, прежде всего, на устойчивый рост экономики.

Массово не могли на начальном этапе https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079885 … heme=white стр.358 абзац 3. Потом наложился и финансовый фактор. На период 1895-1904 с экономика России вполне позволяет решить поставленные задачи, проблема, в первую очередь, именно в слабости финансового управления в широком смысле. "Пришельцам" достаточно и имеемых ресурсов, нужно лишь более грамотное распоряжением ими.

Буйный написал:

#1658970
Так со времен царя-освободителя весь финансово-кредитный сектор под зарубежным контролем - весь "навар" от роста будет уходить на выплаты кредиторам и импорт машин/предметов роскоши. Причём уровень финансовой зависимости в реале был настолько высок, что она уже уверенно начинала конвертироваться в зависимость политическую.

Доминирование иностранного финансового капитала никак не увязано с "перетеканием" добавочного "роста ВВП" неким кредиторам и роскошью. Финансовая зависимость на уровне с политической началась именно что с РЯВ и последующей революцией, когда в итоге влезли в долги с явным разрывом по отношению с экономикой.

Повтор.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.09.2025 16:49:20)

Буйный написал:

#1658994
дешевая и бесправная рабочая сила из полуграмотных пролетариев

Повышение благосостояния низов - один из удобных способов поднять внутренний спрос на собственную (не импортную) продукцию.
Крестьянин скорее купит рубаху (русского производства), топор (русского производства) или самовар (русского производства), чем лондонский модный цилиндр, немецкий револьвер или французское шампанское.

Для поднятия доходов низов также есть достаточно простой и удобный инструмент - инфраструктурные проекты:

В первый год своего существования WPA трудоустроило более 3 миллионов человек: за восемь лет своей деятельности агентство дало работу 8,5 миллионам американцев, выполнив подряды на общую сумму около 11 миллиардов долларов. Строители WPA построили полмиллиона миль автомагистралей и почти 100 тысяч мостов; среди сотни тысяч общественных зданий, возведённых агентством были театр «Dock Street Theatre» в Чарльстоне и лодж «Timberline Lodge» на склоне вулкана Худ в Орегоне. Кроме того по всей стране было разбито около восьми тысяч парков[4].

Всего число занятых на общественных работах, организованных Управлением во второй половине 1930-х — начале 1940-х годов достигало в США 4-х млн человек. С учётом членов семей занятых на государственных работах, до 20 миллионов американцев улучшили свои условия жизни. Было построено более одного миллиона километров дорог и десятки тысяч мостов по всей стране. Почти в каждой общине в Соединенных Штатах появилась новая школа, мост или парк, созданные с помощью Управления.

Обычно, там не нужна особо высокая квалификация - зато "выхлоп" в виде инфраструктуры получается "долгоиграющим".

Буйный написал:

#1658994
доходы шли на роскошь, кутежи

Главное - чтобы роскошь (что там - пролётка, патефон и золотая брошка?) была российского производства, а кутежи в русских ресторанах русскими продуктами (осетровые, водка?) - это тоже рабочие места.

Отредактированно shuricos (09.09.2025 18:42:19)

Аскольд написал:

#1659003
Учитывая, что в РЯВ главный ТВД - это Квантун, то рассматривая возможную интенсивность военных действий именно на нём и его размеры, всё упирается лишь в небольшие дополнительные расходы, а также более раннее финансирования ряда расходов реала.

Как раз от РЯВ топикпастер (ув. komo78), как я понимаю, хочет отказаться. Не влезать с дурацкими ультиматумами, а договориться с Японией "по-хорошему" - нам Северную Манчжурию, им - Корею и Квантун.

Аскольд написал:

#1659003
Повышенные закупки реально существующих с 1893 года дальномеров БиС вполне решают проблемы, применительно к РЯВ, развития оптического производства в России. Это как если бы с начала 1890-х производили бы малыми партиями бомбы Рудницкого и за 10 лет создали бы вменяемый запас. Если есть время и деньги, то вопрос кадров и времени в определенной мере нивелируется.

Если хотим покупать всё за дорого и зависеть от "иностранного производителя", то да, обойдёмся. Если не хотим - извольте развивать своё, "сермяжное, домотканное и посконное". Ибо круто меняя Историю с 1894 г к 1904 или 1914 можем получить ситуацию, кардинально отличающуюся от известной. И закупками за рубежом или у мелких частных производителей мобзапасов на Большую Войну не создашь, требуется массовое производство, готовое перейти на военные рельсы.
А это - только одна из граней проблемы...

Аскольд написал:

#1659029
Тогда вообще нет проблемы финансов, раз всё миром решаем, то и военные расходы на ДВ не потребуются в размерах реала.

Зато потребуются на освоение Желтороссии, решение крестьянского вопроса, ликбез, ГоЭлРо и многое другое, чтобы не пришлось сперва тушить "пламя революции" штыками гвардейцев и "столыпинскими галстуками", а потом плакать по "России, которую мы потеряли".

Аскольд написал:

#1659029
Почему обязательно задорого? И речь о том, что пока создается своё производство, то не обязательно ждать когда пойдет вал его продукции и только тогда её покупать, можно до этого и заграничные закупки производить. Но если речь о Большой войне, то здесь проблема точно лишь в кадрах и времени.
В своё время для себя прикинул, в свете вопроса недостатка запаса винтовок в нашей армии на начальном этапе ПМВ, что если Тульский, Ижевский и Сестрорецкий заводы загрузить постоянными заказами на уровне потолка производственных мощностей 1905 года, которые к 1914 практически не изменились, то к 1914 можно получить порядка 1,9 млн. дополнительных винтовок в мобзапас. Грубо, нужен военный химпром в широком смысле, вот на него ресурсы в первую очередь и направлять, а сталь и чугунину за 15-20 лет "наштампуют на склад" с изрядным запасом.

Грубо говоря, нужны не дальномеры, снаряды и стволы, а станки, которые смогут их производить. И множество специалистов, которых сперва нужно подготовить, от инженеров до станочников. А всякая продукция, особенно военная, лежащая на складах в ожидании своего часа, это изъятые из экономики ресурсы. "Часть национального продукта, как бы выброшенного в море" (с) Это чревато тем, что призванные миллионы "скотинок в серых шинелях" повернут эти винтовки, пулеметы и орудия не в ту сторону.
Вот и выбирайте, строить военные заводы и забивать мобилизационные склады их продукцией, или развивать образование, медицину, крестьян переселять за Урал, чтоб не мерли миллионами от "недорода".

Lodochnik2000 написал:

#1659045
все купим у немцев"

"... у немцев, французов, англичан, янки" /нужное подчеркнуть/
   - а может, сами справимся?
   - нееет, сынок, это фантастика!"

shuricos написал:

#1659062
у нас мало зерна

Для понимания проблемы: https://cyberleninka.ru/article/n/prodo … noy-rossii

Страна_____Чистый остаток зерна и картофеля____Экспорт (-) или импорт(+)_________Потребление хлебов
Франция_____________________________30,2______________________+3,4______________________33,6
Австро-Венгрия_______________________27,4_______________________-3,6______________________23,8
Россия______________________________24,3_______________________ -4,8______________________19,5
Германия____________________________24,2_______________________+3,6_____________________ 27,8
Бельгия_____________________________23,7_______________________+3,5_____________________ 27,2
Великобритания______________________12,5______________________+13,9_____________________ 26,4
...
Если бы все произведенное зерно оставалось в стране, потребление в начале ХХ в. достигло бы примерно 25 пудов на душу – уровня социальной стабильности
...
...потребление крестьян даже в лучшие для России времена поддерживалось на уровне минимальной нормы. Однако при этом в силу статистического разброса половина населения получала пищи меньше нормы и были периоды (1906-1910 гг.), когда среднее потребление опускалось ниже нормы, и тогда недоедало более половины населения
...
Если по потреблению зерна Россия отставала от потребления этой продукции в развитых европейских странах в 1,3–1,7 раза, то по животноводческой продукции разрыв был значительно выше. По данным С.Ю. Витте, озвученным им на заседании
Совета министров 17 марта 1899 года, среднедушевое потребление продуктов животноводства «составляет в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования» [21]. Вывоз ряда видов животноводческой продукции еще больше снижал уровень внутреннего потребления этих товаров.

Животноводство зависит тоже от производства зерна: тем же коровам на одной траве не прожить - им нужен комбикорм (зерно), чтобы быстро набирать массу, чтобы давать много молока; зерно нужно и для птицеводства, очевидно.
Т.е. нам нужно очень и очень сильно увеличивать производительность в сельском хозяйстве.
А для этого нужно применение:
- удобрений;
- более совершенных сортов зерна;
- средств борьбы с болезнями и вредителями;
- современного севооборота;
- с/х техники;
- систем хранения (элеваторы, зерно- и овощехранилища).

----------------------------

Проще всего пришельцам передать в прошлое (точнее - в параллельную реальность) литературу по севообороту, чтобы её там могли размножить и распространить. Но тут будет большая проблема - заставить наших земледельцев её применять. И вторая проблема - её быстро переведут на другие языки и будут применять за рубежом раньше, чем у нас.

----------------------------

Современные сорта зерна в необходимом количестве всё равно доставить не получится - нужны десятки тысяч тонн.
Т.е. можно доставить какое-то количество образцов, чтобы на их основе постепенно получилось необходимое количество посевного материала.
Но на это понадобятся годы - даже при выходе 30:1 из доставленного центнера:
- через год получим 30 центнеров,
- через 2 года - 90 тонн,
- через 3 года - 2700 тонн,
- через 3 года - 81 тыс.тонн,
- через 4 года - 2,4 млн.тонн,
Вот только с этого момента можно уже массово внедрять новые сорта.

Но чтобы развить этот семенной фонд и поддерживать его в будущем - нужны селекционные центры по всей стране.

----------------------------

Производство удобрений требует колоссальных первичных материальных затрат: нужны заводы по их производству, шахты по их добыче, система доставки и распределения.
Даже если найдём средства - сама разработка проекта, изготовление станков и установок, строительство корпусов, подведение коммуникаций - это всё на годы!
Надо ещё найти рабочих и инженеров, которые там смогут работать - от сохи крестьянина на химическое производство не поставишь!

Но хуже всего то, что надо ещё заставить их покупать и правильно применять.
Т.е. нет спроса, а потому не будет и инвесторов, готовых вкладываться в эти предприятия.
Т.е. придётся строить всё за государственный счёт, рассчитывая потом это продать частникам и так вернуть свои вложения.
Но для государства важнее не выгода от продажи шахт и заводов минеральных удобрений, а социально-экономический эффект от повышения урожайности

----------------------------

Всё, что сказано про минеральные удобрения, в равной мере относится и к производству другой с/х химии - средств защиты растений от болезней и вредителей.

----------------------------

Развёртывание производства с/х техники также весьма затратно.
Но это пока (на 1894 г.) - не самое важное: у нас и так сельскохозяйственное перенаселение - рабочих рук хватает. Им пока не хватает самых простых средств производства (даже косы из Австро-Венгрии ввозим!). Но эти самые простые средства производства (тягловый скот, серпы, плуги, гужевые сеялки, сенокосилки, повозки) - сделает мелкое ремесленничество по мере роста покупательной способности крестьянства, туда не нужно лезть государству.

Трактора понадобятся тогда, когда нам удастся значительную часть крестьянства перетянуть из села в промышленность, транспорт, связь, другие отрасли - т.е. тогда, когда реально появится дефицит рабочих рук на селе.

----------------------------

В системы хранения тоже не надо лезть - пусть частники сами строят и эксплуатируют.
Можно этому только не мешать или даже создать необходимые условия - налоговые льготы, например. Или выделять участки вблизи станций и пристаней, чтобы там частники могли строить элеваторы, зерно- и овощехранилища.

Отредактированно shuricos (10.09.2025 11:00:14)

Герхард фон Цвишен написал:

#1659067
Вот где главная проблема, а не в стволах и тоннах водоизмещения...

Люто, неистово плюсую!

Герхард фон Цвишен написал:

#1659067
Если очень примитивно - в Европейской части России просто недоставало пахотной земли, чтобы обеспечить продовольствием растущее население

Да не - земли было достаточно, чтобы прокормить всех.

Проблема была в том, что невозможно было обеспечить каждого взрослого крестьянина мужского пола 10...15 десятинами земли, которые он в состоянии был обрабатывать сам со своею семьёй даже безо всякой с/х техники, а на средневековых по своей сути технологиях (лошадь, плуг, борона, серп, телега).
На каждых 15 десятинах вместо одной семьи сидело 5...10...15 семей. Но так как земля одна, а способы производства средневековые, то и давала эта земля столько же, как если бы её обрабатывала одна семья. Вот и получалось, что крестьяне были в 5...10...15 раз беднее, чем могли бы быть.

Если с этой земли лишних людей перевести в другие отрасли (промышленность, транспорт, связь, строительство), то:
- оставшаяся на этих 15 десятинах семья будет более состоятельной, чем была; она сможет производить продукты с/х производства не только на собственный прокорм, но и товарный хлеб (мясо, молоко, яйца, лён и т.п.);
- произведённой на этих 15 десятинах продукции будет хватать, чтобы прокормить всё те же 5...10...15 семей - просто они будут не сами её производить, а покупать у той семьи, которая осталась на селе;
- товары, произведённые вывезенными с села 4...9...14 семей, пойдут и на их собственное благосостояние (строительство дорог, мостов, зданий, производство промышленной продукции, услуги), и на благосостояние оставшейся на селе семьи (выехавшие будут производить удобрения, инструменты, технику - как для с/х производства, так и для крестьянского быта и обменивать (посредством "товар-деньги-товар") эти товары на товарные продукты, произведённые оставшейся на земле семьёй).

Это всё очень глубо и упрощённо, но в целом - правильно.

Герхард фон Цвишен написал:

#1659067
а общинная система ещё и усугубляла положение.

Вот это - да, страшная беда.
Даже уехавший из деревни человек оставался привязан к ней.
Это надо как-то очень аккуратно разрушать.

Причем, ничего плохого непосредственно в в общинности землепользования я не вижу, если такой общине придать форму, подобную юридическому лицу: тогда такое юр.лицо сможет купить, скажем - трактор, раньше, чем это смог бы сделать кто-то из членов этой общины, будь он индивидуальным фермером.

Отредактированно shuricos (10.09.2025 11:35:23)

Герхард фон Цвишен написал:

#1659067
большинству крестьянских семей оно будет недоступно - просто не на что его купить. Крайне неэффективное полунатуральное хозяйство отдельной крестьянской семьи не позволяло обеспечить даже "прокорм" самоё себя

Потому я и говорю: нужно постепенно, но неуклонно из крестьян делать рабочих, строителей и прочие другие профессии и виды заработка.
Доходы этих людей создадут (увеличат) внутренний спрос на с/х продукцию, что будет способствовать повышению товарности крестьянского производства.
Повышение товарности крестьянского производства создаст (увеличит) внутренний спрос на несельскохозяйственные товары и услуги (производство инструментов и предметов с/х производства и крестьянского быта).

Т.е. нужно разорвать порочный замкнутый круг: слабое пром.производство, потому что нет на него спроса, потому что бедное крестьянство, потому что нет необходимых средств производства.

Герхард фон Цвишен написал:

#1659067
а тут ещё откупные платежи

А вот с этим нужно быть аккуратным.

Во-первых, прекращаем порочную практику списания недоимок - это поощряет рост таких недоимок.

Во-вторых, нельзя допустить того, что пришлось применить после Первой Русской революции в 1905 году - списание долгов и отмену платежей.
Такой мерой мы разозлим тех крестьян, которые через пот и кровь своевременно, а то и досрочно выплатили платежи. Собственно, что и произошло в реале - после объявления о таком списании по стране прокатилась новая волна бунтов: одни были недовольны тем, что их нерадивым соседям сделан был такой подарок, а им (ранее выплатившим всё положенное) - нет; другие почувствовали, что власть можно "прогибать".

Отредактированно shuricos (10.09.2025 11:57:57)

Герхард фон Цвишен написал:

#1659075
Для крестьянина того времени даже механическая жатка/сеялка/веялка - хайтек невообразимый, он сложнее водяной мельницы в жизни ничего не видел. Какой уж тут трактор, кто будет им управлять, обслуживать, ремонтировать?

Вот-вот! Потому тракторостроение - не в первоочередном приоритете.
Хотя, трактора и грузовики очень нужны армии для перевозки войск, артиллерии, обоза.
Но прежде надо под тракторную промышленность создать спрос, чтобы трактор и грузовик стали массовыми, а из-за массового (поточного) производства - и менее дорогими.

Герхард фон Цвишен написал:

#1659075
И это упирается в почти поголовную неграмотность большинства населения России.
...
Тут с детишек начинать надо...

Полностью согласен!
Надо "брать за жабры" Святейший Синод и заставлять приходских священников в обязательном порядке обучать достигших определённого возраста детей прихожан хотя бы чтению, письму и четырём правилам арифметики.

Герхард фон Цвишен написал:

#1659075
прежде чем крестьян можно будет перепрофилировать, их придётся обучать, и грамоте вообще, и профессии в частности

Тут можно армию использовать в качестве такого вот трамплина: за время службы солдату нужно дать базовое образование (те же чтение, письмо, арифметика).
А после службы способствовать его отказу возвращаться на село.

Например, по его желанию, вместо части срока службы он проводит в (как тогда говорили) ремесленном училище - получает профессию.
Дальше с этой профессией он уже на гражданке должен будет отработать на казённых предприятиях определённый срок, чтобы возместить средства, потраченные на его обучение в училище.
А за это время он уже и сам приживётся в городе - заведёт семью, найдёт жильё, привыкнет к цивилизации - и не захочет возвращаться.

shuricos написал:

#1659083
Если пришельцам из будущего удастся донести до него, что его ждет не только РЯВ и Первая Революция, но и Февральская, Октябрьская революции и Ипатьевский дом - готов будет.

Ох, сомневаюсь... Боюсь, более простым, дешёвым и ошибочным решением будет "главных виновников - на фонарь (в более мягком варианте - на Сахалин), и дело с концом!"