shuricos написал:

#1666108
1. Как развивались бы переговоры с немцами о мире? Состоялись бы они? Был бы Брестский договор? А если бы и был, то был бы он таким же?

2. Была бы попытка разоружения Чехословацкого корпуса?

3. Как развивались бы события на Юге? Удалось бы Контрреволюции (будущая Добровольческая армия) там закрепиться?

4. Началась бы Гражданская война?

По п.1 Переговоры с немцами - состоялись бы. И Брестский договор был бы подписан.

По п.2 Разумеется, разоружили б. И события приняли б тот же оборот, что и в реалии.

По п.3 На Юге, с высокой вероятностью, получится ничья. Но, офицеры - организованнее анархических отрядов ранней Красной армии. И, возможно, победят.

По п.4 А Гражданская война и так началась 26 октября 1917 года. После захвата одной, на тот момент полумаргинальной, партией власти в Петрограде и, через неделю, в Москве.

Скорее Сталин свалил бы Троцкого. И он был сторонник не СССР, а РСФСР. И сейчас мы бы не бомбили Киев.

Сибирский Стрелок написал:

#1666119
Поскольку в предложенной реальности Ленин погибает в начале января 1918 года, власть, с вероятностью 90 процентов, получит Л.Д. Троцкий.

И играет до конца отведенную ему роль под дудку своих англосаксонских хозяев. Возможно до полного распада России и дробления её на десятки микро государств.
Какой и где у него будет конец - есть ли смысл фантазировать?

Сибирский Стрелок написал:

#1666119
Есть вероятность, что независимые Грузия, Азербайджан и Армения просуществуют на десяток лет дольше.

Или ещё дольше

Сибирский Стрелок написал:

#1666119
Ещё вероятность, что Врангель создаст, как в популярной художественной книжке, "Остров Крым". Он может просуществовать до конца 1930-х гг.

Если англичанка не нагадит.

Эд написал:

#1666135
Скорее Сталин свалил бы Троцкого

У него ничего не получится. За спиной Сталина всегда был Ленин. И с этим считались.
Скорее всего, Сталина расстреляют в ходе Гражданской за невероятные ошибки.

Эд написал:

#1666162
Сталин Троцкого ненавидел с самого начала и, учитывая его действия в будущем, несомненно с ним (и его  сторонниками) расправился бы. При этом "37-й" мог бы начаться уже в 21-м.

Даже при живом Ленине, в реалии, к 1921 году, Сталин ещё не набрал достаточного влияния в РКП(б). Только после 1927 года, изгнания Троцкого в Алма-Ату и отстранения Каменева с Зиновьевым от реальной власти, Сталин более-менее привёл к полному подчинению партийный и государственный аппарат.

veter написал:

#1666142
4. Будет зависеть от позиции Британии и Ко. Если они начнут оказывать поддержку откалывающимся от России "национальным меньшинствам", прежде всего Украине - гражданская война не минуема.

Антанту интересовало только два вопроса (в порядке приоритета):
- чтобы на Восточном фронте у Центральных держав не появилось союзников,
- чтобы на Восточном фронте у Центральных держав сохранились противники.

Антанта готова были сотрудничать и с большевиками, если бы те согласились воевать против Германии.
Национальные окраины были слабы экономически, финансово и в военном отношении. Поэтому такие национальные окраины не могли противостоять Германии, даже если бы захотели. Т.е. Германия могла бы получить ресурсы таких национальных окраин дипломатически (заключив сепаратный мир) или просто захватить военной силой. Это было не в интересах Антанты.

Поэтому Антанта могла поддерживать национальные окраины только при сочетании двух факторов:
1. Центральное общероссийское правительство решило бы выйти из войны (а в худшем случае - и встать на сторону Германии в Войне),
2. Национальные окраины готовы были бы продолжать Войну на стороне Антанты.

Но ситуация зеркальна - если Центральное общероссийское правительство решило бы продолжать Войну на стороне Антанты, то сепаратисты (украинские, грузинские, азербайджанские и прочие) получили бы поддержку со стороны Германии (и АВИ). Но это-то как раз не страшно - всё равно Германия и АВИ обречены, поэтому и все их сателлиты - тоже.

veter написал:

#1666142
А зачем Юг будущей Добровольческой Армии? Если таковая вообще появится.

Формирование белых отрядов на Дону и Кубани началось ещё в ноябре 1917 года.
И наступление Красной гвардии (Сиверс, Антонов-Овсеенко) на них происходило в те же месяцы. Даже из Севастополя присылали отряды революционных кораблей в Ростов, но Белые отбились в декабре 1917.
Ледяной поход (и его менее известные аналоги) стал результатом этого наступления Красных.

При этом казачество Белых не очень-то и поддерживало.

В альтернативе Красная гвардия могла бы и не дойти до Ростова, а повернуть на север и пойти на Петроград, чтобы поддержать силой требование большевиков о разгоне Учредительного собрания.
Вместе с тем, Белые в Ростове могли бы подчиниться Учредительному собранию. Ведь основой для стягивания белых сил в Ростов была идея противостояния большевикам, которых воспринимали как узурпаторов и вообще немецких агентов. При этом законность Учредительного собрания, в общем-то не оспаривалась белыми, что в последующем и привело к образованию КомУча.

veter написал:

#1666142
казаки Дона стремились к созданию собственного гос-ва.

Казаки были согласны на автономию в составе России.

Сибирский Стрелок написал:

#1666119
в предложенной реальности Ленин погибает в начале января 1918 года

Ну, это лишь один из вариантов. Это я накидывал варианты в режиме "мозгового штурма".
При этом я сразу же отметил, что гибель (или иное устранение) Ленина вряд ли бы помогло Учредительному собранию сохраниться - большевики уже решили его разгонять.

Т.е. единственный вариант, который позволил бы Учредительному собранию продолжить работу, - это опора на военную силу, которая защитила бы это Учредительное собрание.
Такая опора была у эсеров - семёновцы и преображенцы.

Но сама по себе такая сила у эсеров была меньше, чем те силы, которыми располагали большевики.
Поэтому второй фактор, который должен сработать, чтобы случилась альтернатива - это утрата большевиками их военной силы.
Как вариант (я его тоже в начале изложил) - "кровавая пятница" (расстрел большевиками демонстрации 5 (18) января 1918 года) лишает большевиков поддержки в армии и на флоте.

Давайте посмотрим на состав СНК на 5 (18) января 1918.

1. Председатель Совета народных комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин)
Большевик.
Считал необходимым немедленно заключить мир с немцами на их условиях, понимая, что последующие условия будут только хуже.

2. Нарком по делам национальностей — Иосиф Джугашвили (Сталин)
Поддерживал Ленина.

3. Нарком по иностранным делам — Лев Бронштейн (Троцкий).
Сторонник идеи "ни войны, ни мира".

4. Нарком по внутренним делам — Петровский Г.И.
Большевик.
Вошёл только в последнюю делегацию и подписал Брестский мирный договор.

5. народный комиссар путей сообщения - Елизаров М.
Муж старшей сестры Ленина.

6. Наркомат по военным и морским делам — Подвойский Н.И.
Большевик.

7. Нарком труда, И.о. народного комиссара торговли и промышленности РСФСР — Александр Шляпников
Большевик.
Сторонник коалиционного социалистического правительства.

8. Нарком народного просвещения — Анатолий Луначарский
Большевик.
Сторонник коалиционного социалистического правительства.

9. Нарком финансов — Менжинский В.Р.

10. Нарком по делам продовольствия — Шлихер А.Г.

11. Народный комиссар госконтроля - Эссен Э.Э.

12. Народный комиссар общественного призрения - Коллонтай.
Противница Брестского мира, вышла из СНК после его заключения.

13. Нарком юстиции — Штейнберг Н.З.
Левый эсер.
После Брестского мира вышел из СНК в знак протеста.

14. Нарком почт и телеграфов — Прошьян П.П.
Левый эсер.
Сторонник коалиционного правительства социалистов.
Противник заключения мира с немцами. После Брестского договора вышел из СНК, был сторонником развязывания партизанской борьбы против немцев.

15. Нарком земледелия — Колегаев А.Л.
Левый эсер.
Сторонник коалиционного социалистического правительства.
Депутат Учредительного собрания, голосовал за его роспуск.
Протестовал против Брестского мира - вышел из СНК.

16. Народный комиссар имуществ - Карелин В.А.
Левый эсер
Вышел из СНК после Брестского мира.

Отредактированно shuricos (14.01.2026 16:26:36)

Эд написал:

#1666207
Вроде, голосование было - 6 - за, 4 - против, 4 -  воздержались.

Это в ЦК РСДРП(б).
И это уже в конце февраля (начале марта) - после начала немецкого наступления.

Но если мы говорим о событиях непосредственно после 5 (18) января (т.е. когда Троцкий поехал в Петроград с предложением немцев об установлении границы по линии фронта), то там на совещании ЦК 8 (21) января голосование было такое:
- 15 за мир (поддержали Ленина),
- 32 за продолжение войны (поддержали Бухарина),
- 16 за "ни мира, ни войны" (поддержали Троцкого).

11 (24) января на ЦК голосование было такое:

В итоге при голосовании по вопросу «Собираемся ли мы призывать к революционной войне?»
2 высказались «за»,
11 — «против»
(при одном воздержавшемся).

Когда по предложению Ленина на голосование был поставлен тезис о том, что «мы всячески затягиваем подписание мира», его поддержали 12 человек (против был только Григорий Зиновьев).

В заключение Троцкий предложил проголосовать за формулу «мы войну прекращаем, мира не заключаем, армию демобилизуем», которая набрала большинство в 9 голосов (включая Троцкого, Урицкого, Ломова, Бухарина и Коллонтай) при 7 мнениях «против» (Ленин, Сталин, Свердлов, Сергеев, Муранов и другие).

СНК в реале состоял из большевиков и левых эсеров. Решения ЦК РСДРП(б) были обязательными для членов партии (на этом вопросе и раскололись большевики и меньшевики - делать ли партию "военизированной", с жёсткой дисциплиной).
Поэтому СНК не мог пойти против решения ЦК РСДРП(б) - "ни мира, ни войны". Тем более, что его продвигал нарком иностранных дел - Троцкий, который не просто участвовал в делегации на переговорах, а активно вёл их.

Если же Учредительное собрание сохраняется, то оно может сместить СНК (потому что большевики запятнали себя расстрелом мирной демонстрации), назначить новый состав правительства (как бы оно ни называлось).
Судя по раскладу сил в Учредительном собрании, и само оно, и созданное им правительство, и миностр иностранных дел - были бы за продолжение войны.

Отредактированно shuricos (14.01.2026 18:23:03)

shuricos написал:

#1666202
10. Нарком по делам продовольствия — Шлихер А.Г.

Шлихтер.

shuricos написал:

#1666202
14. Нарком почт и телеграфов — Прошьян П.П.
Левый эсер.

Умер в 1919 году не то от тифа, не то от другой мерзости. Ему В.И. Ленин посвятил статью "Памяти товарища Прошьяна".

Давайте представим себе, что новое правительство отказывается от продолжения переговоров о мире.

Тогда немецкое наступление начнётся раньше, чем в реале.
Возможно, это было бы более выгодно для нашей стороны, так как в реале 29 января (11 февраля) 1918 был издан приказ о демобилизации.
В альтернативе такого приказа не состоялось бы.

Однако, степень разложения армии была уже слишком велика и вряд ли бы она смогла организовать сопротивление немцам.
Тут есть 2 варианта:
1. Альтернативное правительство, не соглашаясь не мир, эвакуировалось бы на восток (вероятно, поначалу - из Петрограда в Москву, потом дальше - в Самару, а потом и дальше по Транссибу), а немцы и их союзники занимали бы больше и больше территорий.
Где-то, вследствие "трения войны", немцы остановились бы. Возможно, на той самой линии "Архангельск-Астрахань". Может, восточнее. Но вряд ли бы немцы пошли за Урал.
Немцам пришлось бы задействовать на востоке ещё больше сил, чем в реале, потому что им пришлось бы не только контролировать ещё бОльшую, чем в реале, территорию, но и поддерживать какой-никакой фронт против каких-никаких, а остатков русской армии. Вероятно, безжалостный вывоз ресурсов из оккупированной части России привёл бы к росту партизанского движения, что дополнительно требовало бы задействования сил от немцев. Это облегчило бы союзникам борьбу на других фронтах.

А после окончания Войны Россия вернула бы себе все ранее оккупированные немцами территории.

2. Альтернативное правительство, как большевики в реале, согласились бы на жёсткие условия немцев.
Правда, скорее всего, это правительство думало бы дольше, а потому условия были бы ещё жёстче, чем в реале.