shuricos написал:

#1666219
Немцам пришлось бы задействовать на востоке ещё больше сил, чем в реале, потому что им пришлось бы не только контролировать ещё бОльшую, чем в реале, территорию, но и поддерживать какой-никакой фронт против каких-никаких, а остатков русской армии.

При таких условиях, не состоялась бы массовая переброска немецких частей в марте 1918 года из России на Западный фронт, и последнее успешное наступление немцев либо не состоится, либо сорвётся в самом начале вследствие недостаточных сил, сосредоточенных для этого удара.

jurdenis написал:

#1666259
Зачем?Первоночальные условия немцев были для нас вполне приемлимыми.

Ну, по сравнению с реальными условиями Брестского мирного договора, да - условия января 1918 года была существенно лучше для большевиков.
Но я сейчас не говорю о том, что было бы лучше или хуже - я сейчас пытаюсь реконструировать возможные альтернативные события предельно исторично.
А исторично то, что в январе 1918 года большинство политических сил было за продолжение войны:
1. Эсеры (крупнейшая фракция в Учредительном собрании, имевшая простое большинство) были против заключения мира.
Причем, против мира были и правые, и центристы, и левые эсеры - последние даже вышли из СНК в марте 1918 в знак протеста против Брестского мира.

2. Большевики (вторая по размеру фракция).
Они в целом были тоже скорее за продолжение войны, о чём говорит это:

shuricos написал:

#1666210
на совещании ЦК 8 (21) января голосование было такое:
- 15 за мир (поддержали Ленина),
- 32 за продолжение войны (поддержали Бухарина),
- 16 за "ни мира, ни войны" (поддержали Троцкого).

Т.е. за продолжение войны проголосовало больше, чем за два других варианта вместе взятых.
Ленину с трудом через ЦК удалось протащить хотя бы решение "ни мира, ни войны".

3. Кадеты и меньшевики (суммарно ещё около 7,5% ).
За продолжение войны.

===========

Т.е. если бы Учредительное собрание смогло сформировать провительство, то это правительство (даже если бы в него вошли большевики) было бы за продолжение Войны.

Отредактированно shuricos (15.01.2026 10:54:17)

Отдельный вопрос по Финляндии.
Независимость Финляндии уже провозглашена и признана не только СНК, но и иностранными государствами, включая Францию, Германию, Швецию, Норвегию (правда, США и Британия только в мае 1919 признали независимость Финляндии).

1. Финская революция
В реале:
- 13 (26) января Ленин обещал Социал-демократической партии Финляндии оружие,
- 14 (27) января лично Сталин выступает на заседании СДПФ с призывом к революции,
- 22 января начинается революция,
- 23 января поступает оружие для финских революционеров из России.

Если в альтернативе Учредительное собрание меняет правительство, то маловероятно, чтобы новое правительство (в котором значительную роль играли бы эсеры) пошло на провоцирование или, тем более, поддержку революции в Финляндии. Возможно, новое правительство даже возглавил бы Виктор Чернов, а он:

сосредоточился на том, чтобы не принимать никаких ответственных решений, уклоняться во всех критических случаях, выжидать и воздерживаться

Если нет Финской Революции, то, вероятно, финское буржуазное правительство не будет просить помощи у немцев и, соответственно, вряд ли немцы полезут в Финляндию (кроме случая, указанного в следующем пункте).

2. Флот
Если не будет Брестского мира, то не будет и Ледового похода Балтийского флота:

Флот мог попытается прорываться через Данию к Антанте.
Но это маловероятно - уже пышным цветом цвела "демократизация" флота, решения принимали бы революционные матросы, а они не пошли бы к "буржуям", чтобы продолжать воевать за них.

Второй вариант - уход в Швецию и интернирование там.
На такой вариант матросики могли бы и согласиться - мол, хватит воевать!
С другой стороны, гордость могла перевесить - например, на Чёрном море флот первоначально отказался затапливаться или идти к немцам в Севастополь, решив сражаться, если его попытаются захватить немцы, и затопиться в крайнем случае.

Есть и третий вариант - корабли остались бы почти совсем брошенными, а матросов направили бы на суше воевать против наступающих на Петроград немцев.
Вот этот вариант я расцениваю как наиболее вероятный.
И в этом варианте я бы высоко оценил вероятность того, что немцы уже в марте 1918 года перебрались бы через Финский залив и захватили бы почти беззащитные корабли, после чего перевели бы их в свои порты, снабдили командами и включили бы в свой флот (как минимум, для блокирования датских проливов).
Впрочем, можно предположить, что наши оставшиеся на кораблях моряки успели бы вывести корабли из строя: как минимум, просто затопили бы; может быть, и взорвали бы, но вряд ли - скорее всего, попытались бы так затопить, чтобы немцы не смогли быстро поднять, рассчитывая, что после Войны русское правительство всё же подняло бы эти корабли.

Отредактированно shuricos (15.01.2026 14:18:49)

shuricos написал:

#1666273
Флот мог попытается прорываться через Данию к Антанте.

Немцы возьмут корабли на абордаж (топить артогонём не станут) и приведут в свои ВМБ.

shuricos написал:

#1666273
Второй вариант - уход в Швецию и интернирование там.

Шведы поблагодарят за 4 дредноута. Возвращать в Советскую Россию после войны их не будут. В 1920е появится новый игрок на Балтике, заменяющий выпавшую Германию.

Сибирский Стрелок написал:

#1666284
Немцы возьмут корабли на абордаж (топить артогонём не станут) и приведут в свои ВМБ.

Да, вариант "попытка прорыва из Балтики" - совершенно невозможный вариант сразу по нескольким причинам.

Сибирский Стрелок написал:

#1666284
Шведы поблагодарят за 4 дредноута. Возвращать в Советскую Россию после войны их не будут.

1. Не думаю, что эсеры сохранили бы Советы в качестве органов власти. Они с самого начала рассматривали Советы только как временные революционные органы.

2. Если Антанта согласилась бы:

Сибирский Стрелок написал:

#1666283
по итогам условного Версальского мирного договора, Российская республика могла получить некоторую часть боевых кораблей кайзеровского флота

то та же Антанта возражала бы против оставления у Швеции интернированных российских кораблей.
Шведы и сами не рискнули бы ссориться с Российской Республикой ради того, чтобы эти корабли себе оставлять.

И ещё - у шведов не было доков нужного размера под наши дредноуты.
Построить док могут, конечно, ради такого дела, но вряд ли - после 1МВ скандинавы все, включая шведов, стали экономить и сокращать свои военно-морские силы.

Понятно, что шведы могли бы их себе и не оставлять, а попытаться продать. Но тоже вряд ли.
Во-первых, мало кто решился бы покупать краденое.
Во-вторых, Россия будет через суды требовать компенсацию и может в итоге оказаться, что сумма компенсации выйдет больше, чем шведы выручили бы от продажи. Т.е. шведы и репутацию воров приобретут, и деньги потеряют.

Сибирский Стрелок написал:

#1666283
Россия вполне обоснованно садилась бы за стол переговоров после заключения перемирия.

Да, скорее всего, российское правительство было бы допущено к переговорам. И само оно, несмотря на свою революционность, согласилось бы участвовать.
Но в Большую Семёрку Четвёрку нашу делегацию вряд ли бы пустили - оставили бы на правах даже не Италии (которая осталась "проигравшей среди победителей", хотя и входила в Большую Четвёрку), а где-то примерно на правах Королевства СХС или Греции.

Сибирский Стрелок написал:

#1666283
по итогам условного Версальского мирного договора, Российская республика могла получить некоторую часть боевых кораблей кайзеровского флота.

А на кой чёрт они нам нужны?

Капитальные корабли всё равно нельзя было бы вводить в боевой строй.
К тому же, у нас своих капитальных кораблей целая толпа - их ещё содержать надо!
Советскому Союзу даже в его убитом после Гражданской войны состоянии хватило трёх линкоров - никто так и не напал.
Эсеровской России могли достаться до 6 царских линкоров (не считая тех, что на стапелях) - вдвое больше, чем было у СССР.
Нужны ли нам ещё дополнительные корыта, которые всё равно некуда применить?

Лёгкие крейсера - да, очень хороши у немцев.

Но у нас свои 8 "Светлан" строятся.
Лучше уж "Светлан" достроить, а вместо немецких крейсеров компенсацию материальными средствами получить (паровозами, вагонами, станками, скотом и т.п.).

Эсминцы/миноносцы - так у нас своих "новиков" полсотни, которые получше немецких или, по крайней мере, не хуже их.

Подводные лодки - да, хороши у немцев.
Их (несколько штучек) можно было бы взять для изучения технологий и для обучения личного состава.

Сибирский Стрелок написал:

#1666283
Ну, про артиллерию, авиацию и прочее говорить и не стоит

Ну, тут большой вопрос.

Взгляните на ситуацию глазами условного Ллойд-Джорджа - в России парламент, в котором:
- больше половины депутатов - члены партии социалистов-революционеров,
- почти четверть депутатов - члены радикальной революционной партии, выступающей за экспорт революции во все страны - bolsheviks.
- остальная четверть - тоже, по большей части, левые или крайне левые.

Дай России сейчас оружие - завтра они либо сами с этим оружием придут в Европу свергать буржуазию, либо своим европейским tovarishch`ам его передадут.
Не, скорее всего, передачу оружия для России Большая Четвёрка постаралась бы не допустить или, по крайней мере, серьёзно ограничить.

Собственно, это же касается возможности передачи кайзеровских кораблей в Россию.

Отредактированно shuricos (15.01.2026 17:17:13)

Сибирский Стрелок написал:

#1666283
Россия вполне обоснованно садилась бы за стол переговоров после заключения перемирия

Кстати, эсеры же поддерживали принцип "мир без аннексий и контрибуций".
Т.е. нельзя исключать и того, что Россия отказалась бы подписывать Версальский договор, предусматривающий контрибуции с Германии и передачу Эльзаса и Лотарингии Франции.
Вероятно, по примеру США, Россия подписала бы отдельные мирные договоры с Центральными державами.

Но мирный договор предусматривает и решение вопроса о границах.
А этот вопрос вплотную касается вопроса о Польше и её границах: отторжение частей бывших Германской, Австро-Венгерской и Российской империй для воссоздаваемой Польши - это аннексии или нет?
Формально - нет. Так что, эсеровское правительством могло бы и согласиться на изменение границ всех трёх бывших империй с целью воссоздания Польши.

Но тут возникает другой вопрос: эсеры - это всё-таки социалисты-революционеры. Многие из них - "интернационалисты".
Согласие на воссоздание Польши означало бы, что они (эсеры) "бросают" бедных поляков, отдавая их в лапы буржуев-капиталистов-империалистов.
С точки зрения эсеров, сохранение поляков в составе обновлённой России дало бы этим полякам больше прав и свобод, чем в буржуазной Польше.

Вместе с тем, воссоздание независимой Польши - это один из "Четырнадцати пунктов Вильсона":

13. Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надёжный доступ к морю, а политическая и экономическая независимость которого, равно как и территориальная целостность, должны быть гарантированы международным договором.

Т.е. отказ эсеровского правительства России от воссоздания Польши привёл бы к противоречиям ещё и с США.

Поэтому, нельзя исключать, что эсеровско-польская война 1919-19?? года могла бы и состояться.

Впрочем, эсеровская программа предусматривала полное право народов на самоопределение.
Т.е. эсеры могли бы согласиться на проведение в западных регионах бывшей Российской империи референдумов о сохранении их в составе обновлённой России или на выход из неё и вхождение в независимую Польшу.
Вероятно, это был бы компромиссный вариант.

Отредактированно shuricos (15.01.2026 19:36:08)

shuricos написал:

#1666266
Но я сейчас не говорю о том, что было бы лучше или хуже - я сейчас пытаюсь реконструировать возможные альтернативные события предельно исторично.
А исторично то, что в январе 1918 года большинство политических сил было за продолжение войны/quote]
Ну значит она бы продолжилась после переговоров с теми же результатами.Переговоры о мире начались же еще ДО января 18.
И они были уже еа той стадии когда ой вы не так поняли не скажеш.
А армия была уже разложееа в край.И в общем банально начала разбегатся.
Как только немцы снесут фроет как в реале.Борцуны сразу попритихнут.

shuricos написал:

#1666314

Но если в январе-феврале 1918 года новое (эсеровское) правительство России выходит из переговоров о сепаратном мире,

Оно уже не может воевать.Нечем. 3 дивизи чехословаков ситуацию не изменят.

Отредактированно jurdenis (16.01.2026 19:58:25)

---

Я как то подзаеекался охееревать