shuricos написал:

#1668977
Так-то и на флагманском корабле главный в определённых вопросах - командир корабля (даже если он - кавторанг всего лишь), а не командующий эскадрой (даже если он в адмиральском звании).

Но нам важны именно флотоводческие полномочия начальника эскадры, не так ли?

.Да.
В частности, думаю, он бы ещё до войны научил эскадру выходить/заходить в одну воду.

Возможно, ему удалось бы издать и распространить своё наставление по тактике.

Возможно, он смог бы настоять на том, чтобы корабли не выводились в «вооруженный резерв» (Семёнов о «Палладе» после такого резерва крайне негативно отзывался).

Возможно, он смог бы настоять на изготовлении бона для внешнего рейда.

И все это на свою адмиральскую зарплату? Или у него крутые подвязки в Минфине были?

Отредактированно клерк (26.02.2026 23:10:40)

shuricos написал:

#1668983
Нет, нам (вернее, Вам) важно выяснить - согласился бы Макаров на его назначение командующим Тихоокеанской эскадрой, не счёл бы он это понижением.

Это всё когда-то разбиралось в профильных ветках со списками старшинства адмиралов, с перечнем должностей. Кронштадт стоял особняком, и должность Макарова в Кронштадте была выше должности командующего эскадрой. В свою очередь учрежденная должность Командующего Флотом Тихого Океана была точно не ниже должности Главного командира Кронштадского порта. В то время не было привычной нам современной структуры организации флотов.
Назначение Макарова на ТОЭ в 1903 г именно понижение.

shuricos написал:

#1668983
не надо проситься на вышестоящую должность - если окажешься достоин, начальство тебя само назначит.

Были списки старшинства среди офицеров и адмиралов, исходя из них и производились назначения, насколько знаю. Поэтому для Макарова "просчитать" своё возможное назначение на должность Командующего Флотом Тихого Океана труда не составляло.

shuricos написал:

#1668983
Именно поэтому Макаров считал, что его пошлют на Дальний Восток только тогда, когда Старк «облажается»:

Или когда будет учреждена должность должность Командующего Флотом Тихого Океана. Видимо информация о предстоящем учреждении должности была в кругу адмиралов.
Ваша альтернатива имеет смысл в ситуации, когда учитывая начатые Японией военные приготовления в 1903г, должность Командующего Флотом Тихого Океана учреждается

shuricos написал:

#1668906
Хотя бы полгода перед началом войны.

veter написал:

#1668984
Это всё когда-то разбиралось в профильных ветках
…
Ваша альтернатива имеет смысл в ситуации, когда учитывая начатые Японией военные приготовления в 1903г, должность Командующего Флотом Тихого Океана учреждается

shuricos написал:

#1668906
Хотя бы полгода перед началом войны.

Собственно, вот из профильной темы:

Юрген написал:

#1646207
Командующий флотом в Тихом океане
07.10.1902-24.02.1904: вице-адмирал Оскар Викторович Старк (16.08.1846-13.11.1928) начальник эскадры Тихого океана (наделён правами командующего флотом, а с 07.02.1904 года временно исполняющий должность командующего флотом), флаг на эскадренном броненосце «Петропавловск»;

То есть, с октября 1902 года если и не было должности «командующего флотом», то была должность «командующего эскадрой с правами командующего флотом».

veter написал:

#1668984
Ваша альтернатива имеет смысл в ситуации, когда учитывая начатые Японией военные приготовления в 1903г, должность Командующего Флотом Тихого Океана учреждается
…
Хотя бы полгода перед началом войны.

Ольгерд написал:

#1668993
А что мешает параллельно "поальтернативить" и на тему преобразования ТОЭ и Сибирской флотилии в полноценный Тихо-Океанский Флот на полгода ранее, одновременно с назначением Макарова?

Да я-то, собственно, не против.
Пусть так.

Насколько я понимаю, у нас систему приняли по образцу французской.
У французов не было (после Великой Французской революции) отдельных флотов в Атлантике и Средиземном море, а были эскадра Океана и эскадра Средиземноморья.
Так и у нас - флот один, но из него (его кораблей) формируют (под определённую задачу) эскадры:
- Практическую на Балтике;
- Средиземноморскую;
- Тихоокеанскую;
- Американская Лесовского;
и т.п.

Ну и для удаленных театров формировались местные флотилии - Сибирская, Архангельская.

Чёрное море отрезано, поэтому тут был сформирован отдельный флот именно как флот, а не как Черноморская эскадра единого большого флота.

Но, учитывая разросшийся корабельный и личный состав Тихоокеанской эскадры, на увеличившиеся возможности базирования, а также чтобы формализовать серьёзность своих намерений закрепиться на Дальнем Востоке - могу согласиться, что мог быть сформирован и Тихоокеанский флот.

shuricos написал:

#1668981
Гильдебрандт был назначен 27 января 1903.

До сентября 1903.

shuricos написал:

#1668983
Нет, нам (вернее, Вам) важно выяснить - согласился бы Макаров на его назначение командующим Тихоокеанской эскадрой, не счёл бы он это понижением.
Лично у меня сомнения в его готовности занять эту должность нет.

Ну как же? Вы же ставите перед Макаровым задачу научить флот ходить, а не иметь расширенные полномочия по дисциплинарной/хозяйственной части.

Вы подменяете возможную готовность Макарова ехать на ДВ с его согласием по умолчанию идти на понижение. У Старка/Макарова нет полномочий по своему желанию отправлять из порта эскадру туда или сюда. Нужно разрешение Алексеева. Также Старк/Макаров не правомочны решать вопросы вооруженного резерва - это шпиц и снова Алексеев.

shuricos написал:

#1668983
Именно поэтому Макаров считал, что его пошлют на Дальний Восток только тогда, когда Старк «облажается»

Меня не пошлют»—сказал он—„пока не случится там несчастия, а наше положение там крайне невыгодно

Не Старк, а морвед. И Макаров просто понимал, что в имеющейся структуре флота ему нечего делать на ДВ в мирное время - вакансии нет.

shuricos написал:

#1668986
то была должность «командующего эскадрой с правами командующего флотом».

Точнее была должность командующего эскадрой. А далее нужно  выяснить что из себя представляли упомянутые "права командующего флота" при наличии Алексеева - командующего морскими силами Тихого океана (флаг командующего флотом). Явно хозяйственного/дисциплинарного характера, для разгребания текучки одним словом.

shuricos написал:

#1668998
Всё же, «картинка» не складывается.
Макарова назначили 1 февраля.
А Тихоокеанский флот создали 5 февраля.
То есть, Макарова назначили ещё на эскадру, а спустя 4 дня создали флот.

Макарова официально назначили 9 февраля.
Про "создание флота" такое ощущение, что раз Макаров - командующий флотом, то современники посчитали что флот Тихого океана был в природе как отдельная структура. При этом сам царь пишет, телеграмма от 7 февраля:

и вице-адмирала Макарова для начальствования надъ морскими силами съ правами командующаго флотомъ.

Нет никакого упоминания про новую структуру. При этом продолжает существовать эскадра Тихого океана. При этом 24 января царь подписывает следующий указ https://nlr.ru/e-res/law_r/show_page.ph … ot=3/24/1/  "Сибирский флот".)))

Аскольд написал:

#1669000
Точнее была должность командующего эскадрой. А далее нужно  выяснить что из себя представляли упомянутые "права командующего флота" при наличии Алексеева - командующего морскими силами Тихого океана (флаг командующего флотом). Явно хозяйственного/дисциплинарного характера, для разгребания текучки одним словом.

Лично я понимаю так - "вам либо "шашечки", либо ЕХАТЬ!!!" Тут уже нужно выбирать - либо ты своё изначально-предназначенное для КАРЬЕРЫ уже ОТХОДИЛ "по морям-окиянам", и действительно стал НАМЕСТНИКОМ ИМПЕРАТОРА ВСЕЯ РУСИ на Дальнем Востоке, либо же... Пост "Наместника", он ведь того, даже всяких "месячных задержек" не приемлет категорически!

Так что думаю, что "папенька согласен" Алексеев будет не против "Беспокойного Адмирала"!

Собственно, если б не поехал СОМ, тогда кто? Чухнин? Дубасов? Скрыдлов?

Возможно, упомянутые адмиралы гораздо внимательнее отнеслись бы к минной угрозе и не позволили себе выход эскадры на непротраленный рейд (реальность 31 марта 1904 г.).
Да и выскакивать под огонь японских броненосцев на "Новике" или "Аскольде" - тоже, вряд ли...

Совместить бы энергию Макарова с осторожностью... При этих условиях не было б катастрофы с "Петропавловском" и не получилось бы у японцев беспрепятственной, как на учениях, апрельской высадки на Квантун, с захватом неповреждённого Дальнего.

Ольгерд написал:

#1669006
Так что думаю, что "папенька согласен" Алексеев будет не против "Беспокойного Адмирала"!

Вполне возможно, хотя как "эрзац-заместитель" уже есть Старк.

ser56 написал:

#1669009
1. В этом и смысл ВОК - заставить Того растягивать силы... а преимущество у него в БРКР, отделение 4 против ВОК делает силы у ПА сравнимыми 5ЭБР +Баян против  6 ЭБР+2 асамоида, а после ремонта ЭБР и вообще...
2. А может надо было разобраться? а не пускать в расход МН?
3. Приказ на траление должен был отдать начальник над тральными силами после обнаружения теней на рейде, а не ждать распоряжения СОМ после доклада...
4. Это в теории. Цена риска на войне другая... ну умели они ходить на 3х кабельтовых - пусть ходят...
5. Японцы правы, я о другом - стрелять по ПА они могли из определенных мест...

1. Так он и оттягивал силы, несмотря на то, что не ходил в дальние крейсерства. При этом была реальная возможность нанести удар по Цинампо силами 5+4 против 6+2(4)
2. А в расход никого и не пускали, это еще на старой цусиме разобрано было.)))
3. А где указано, что начальник траления должен был ждать распоряжение СОМа?

После этого ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. В его распоряжение выделялись шлюпки с кораблей эскадры. Схему произведенных за каждый день тральных работ Иванов должен был предъявлять начальнику штаба эскадры.

4. А причем тут риск, когда была грубая неосторожность Бойсмана? Тут и 10 кабельтовых не хватит при подобном подходе.
5. И эти определенные места и были заминированы при Макарове.

ser56 написал:

#1669137
1.Реально ВОК нанес потери противнику при дальних походах, если бы эти походы были еще зимой (кроме 1го, с замершими орудиями )   скорость развертывания японской армии замедлилась...
Атака 5+4 была бы против 6+6 - был бы разгром...
2. Потеряли МН , а потерь противнику не нанесли... Да и при такой организации и не смогли бы..
3. В том то и проблема, это ВКВ требовал от Лощинского организовать МЗ, а СОМ давал указания через голову...
4. Задергал беспокойный адмирал...
5. второй обстрел был, ЭБР ТОго прошли к точке стрельбы, их обстреляли перекидным огнем и даже один 12" лафет угробили...

1. Дальних походов ВОК на тот момент и так не совершал. Для замедления развертывания японской армии ВОКу надо было бы действовать в районах согласно плана адмирала Кузьмича.
5+4 против 6+6 - это сильно не факт, куда вероятнее ,что у японцев было бы 6+4. И даже 6+6 сложно не допустить прорыв наших сил к стоянке транспортного флота.
2. Ну потеряли пару соколов из-за их командиров и что? А то, что потерь не нанесли - это опять к командирам отрядов ММ, отчего шарахались от каждой тени, хотя было целых два отряда ММ.
3. У ВКВ был Лощинский, а у Макарова еще нет. И когда Макаров давал указания через голову?
4. Неа, матчасть вверенного корабля надо знать.
5. Так это уже были нейтральные воды. Да и мин, чтобы в радиусе 10 миль от ПА выставить сплошное минное поле чутка не хватало.

Mihael написал:

#1669044
Японцы от том, что русский флот стоит на внутреннем рейде знали бы заранее,

С чего бы?
В реале Того не знал даже, что эскадра в Порт-Артуре, отчего разделил миноносцы и половину отправил в Дальний, предполагая, что наша эскадра может быть там.
Пароход с беженцами и японским консулом из Порт-Артура Того встретил только утром, уже после совершившейся атаки миноносцев.

прикрытие брандеров которые должны завалить собой фарватер, или вообще весь выход, с внутреннего рейда.

Не было у Того заготовленных брандеров в ночь атаки.
Как не было и уверенности, что русские стоят на внешнем рейде, а не зашли на внутренний или вовсе ушли куда-то.

Аскольд написал:

#1669000
Макарова официально назначили 9 февраля.

Авелан известил Алексеева о назначении Макарова 5 (18) февраля 1904 https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079702 … heme=white
9 февраля никак не получается - ни по старому, ни по новому стилю:
- по старому стилю не получается, потому что Авелан не мог 5 февраля сообщить о событиях 9 февраля;
- по новому стилю не получается, потому что Авелан не стал бы 9 дней (с 9 по 18 февраля) скрывать эту информацию от Алексеева.

P.S. Хотя, на той же странице указано, что уже 1 февраля ст.ст. было проведено совещание с участием Макарова.
То есть, действительно получается, что Алексеева проинформировали о назначении Макарова позже, спустя несколько дней после назначения Макарова.

Либо же Макарова сначала назначили на замену Старку, а 5 (18) февраля телеграмма Алексееву извещала не о назначении, а о расширении полномочий до уровня командующего флотом и главного командира портов.

Отредактированно shuricos (02.03.2026 09:18:36)

Ещё к вопросу о полномочиях: Старк 26 января (8 февраля), т.е. непосредственно накануне японского нападения, подал Алексееву «некоторые соображения» о мерах предосторожности в виду возможного нападения.
Тут в сноске прямо указывается, что, согласно ст.116 Морского Устава, такими полномочиями Старк обладал сам и не требовалось это согласовывать с Алексеевым (как командующим морскими силами) - https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004413573 … heme=white