bricklayer написал:

#920604
Изготавливаются они из стали одной и той же марки.

Вдогонку. Я слегка ножами интересуюсь. Так вот одна и та же марка стали может кардинально отличатся по характеристикам у разных производителей из за разной термической обработки. Примерhttp://nozh2002.blogspot.ru/2011/07/edg … sting.html.
Нож из стали D2 от Dozier стоит на 5 месте. D2 от Benchmade (весьма солидного производителя) на последнем. Buck со сталью 420HC в почетной середине списка. А сталь 420 в этом списке сталей - пластилин. Не волшебство - криогенная закалка.

Отредактированно Sergey (12.02.2015 15:37:24)

bricklayer написал:

#920861
Да нет, просто проблема подвижности решается в комплексе, а не просто приращением мощности двигателя. А почему сейчас собираются выпускать Т-84, а не "Булаты", которых в условиях острой нехватки средств можно было бы сделать больше?

Опять же экономика. Последние годы в союзе и сейчас основной танк стоящий на линии это Т-80,84. Налаженное производство всегда дешевле. Я так это понимаю.

bricklayer написал:

#920861
Вы невнимательно читали, полный ход у Т-64 меньше- для Т-64 составляет 245/90 мм, для Т-80- 265/120 мм.

Прошу прощения, но эту часть я пропустил не запоминая. В среднем динамический/статический ход катков для Т-64 составляет 245/90 мм, для Т-80- 265/120 Как это "в среднем" ? Для сильно просаженных один, а для новых другой? Так не меряют. Кроме того динамический ход Т-64Бм Булат (будем считать с очень сильно нагруженной подвеской) 320 мм. Откуда у вас 245? Смотрим что по этому поводу Чобиток говорит

Система подрессоривания танка Т-64 имеет одну из самых высоких характеристик плавности хода среди отечественных танков. За счет балансиров большей длины по сравнению с балансирами Т-72 и торсионов низкой жесткости (сравнительно тонкий сильно заневоленый стержень) достигнуты большие полные ходы катков и мягкость подвески.

Имеем самый большой динамический ход, лучшую по зацеплению гусеницу  и , следственно скоростная характеристика у Т-64 лучшая. Кстати говоря произвести расчет коэффициентов качества системы подрессоривания довольно просто. И для 64БМ его конечно производили. И выяснили заранее что Если Kп < 1, то увеличивать мощность двигателя смысла не имеет, если Kп > 1 – увеличение мощности двигателя позволит повысить Vср при той же системе подрессоривания. Отсюда http://cactus.stack.net/doc/142842.html

bricklayer написал:

#920861
Ну а сомневаться в прочности торсионов Т-72 и Т-80 оснований нет никаких- там приняты меньшие допустимые напряжения.

Разумеется, я просто исключил один из аргументов против Т-64

bricklayer написал:

#920861
Да опять два разных танка. Унификацией было бы производство одного "объекта 439" с В-46 и с 5ТДФ

Это было бы унификация на 85%, предложенный вариант имеет 80%, а то что в серию пошло - ну наверно 15%. А оно нам надо?

bricklayer написал:

#920861
А эта чудесная закалка- дешевле?

В целом да. Баки с этой сталью считаются бюджетными. Порядка 50 баксов. В указанном тесте стоит выше многих которые подороже.  Моркетинг. Деньги берут скорее за имя стали, хотя хорошее имя в большинстве случаев оправдывается.

Отредактированно Sergey (12.02.2015 21:59:02)

Господа, дайте, кстати, ссылку на то, что у Т-64 внутри его железных катков, действительно, резина.

Вопрос почти в тему:перед зимней компанией проскочила инфа,что у ВСН увидели по крайней мере 5-6 танков Т-72 именно и однозначно украинской модификации.Причём у ВС РФ такого не было,в ВСУ до компании тоже.А где-то на передачи в войска светанулись.Вброс или было?Тему потёрли быстро.

han-solo написал:

#920993
Вопрос почти в тему:перед зимней компанией проскочила инфа,что у ВСН увидели по крайней мере 5-6 танков Т-72 именно и однозначно украинской модификации.Причём у ВС РФ такого не было,в ВСУ до компании тоже.А где-то на передачи в войска светанулись.Вброс или было?Тему потёрли быстро.

1.Порошенко передавал т-72 украинской модификации в ВСУ.
2. У ВСН т-72 украинской модификации пока не замечено.

Sergey написал:

#920893Опять же экономика. Последние годы в союзе и сейчас основной танк стоящий на линии это Т-80,84. Налаженное производство всегда дешевле. Я так это понимаю.

Ну наверно, руководство СССР справедливо рассматривало его как единый танк для производства. С различными вариантами двигателей.

Sergey написал:

#920893В среднем динамический/статический ход катков для Т-64 составляет 245/90 мм, для Т-80- 265/120 Как это "в среднем" ? Для сильно просаженных один, а для новых другой? Так не меряют.

Конечно не меряют,  их так рассчитывают, например. "Разница в жесткости и величине хода катков разных узлов подвески вызвана тем, что кронштейны установки балансиров по компоновочным соображениям вварены в корпус на разной высоте. Кстати, таким образом увеличивается нелинейность системы подрессоривания, что положительно сказывается на плавности хода - у нелинейных систем подрессоривания всплеск амплитуды колебаний в АЧХ на резонансных частотах меньше, чем у линейных. " http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/

Sergey написал:

#920893Кроме того динамический ход Т-64Бм Булат (будем считать с очень сильно нагруженной подвеской) 320 мм.

Это вообще у танка "Леопард-2".

Sergey написал:

#920893Откуда у вас 245?

Из работы по выработке рекомендаций по выбору конструкции ходовой части перспективного танка для ВСУ. 

Sergey написал:

#920893Смотрим что по этому поводу Чобиток говорит

Там собственно никаких параметров ходовой части вообще не приводится. А Т-80 не упоминается вовсе. Описание ходовой части Т-54 и Т-72 взято из его книги 1984 года издания, где ни Т-64, ни тем более Т-80 так же не упоминаются. Расчет подвески там приведен на стр. 323-327. Максимальный угол закрутки торсиона равен полному ходу катка деленному на радиус балансира. Но этот угол также прямо пропорционален рабочей длине торсиона. Размеры радиус балансиров я вам уже приводил- Т-64- 380 мм, Т-72- 250 мм, Т-80- 350 мм (и при это балансир Т-64 еще и легче). Торсион у Т-64 вдвое короче. Там в принципе не может быть больше полный ход, чем у Т-72 и тем более у Т-80, потому что предельное напряжение- 1500 мПа- это вообще то уже многовато.  Там указано, что для заневоленых стержневых торсионов (сталь 45ХНМФА имеющая предел текучести 850 мПа) максимальное напряжение берется не выше 1350 мПа.

Sergey написал:

#920893Имеем самый большой динамический ход, лучшую по зацеплению гусеницу  и , следственно скоростная характеристика у Т-64 лучшая

Зацепление у них всех одинаковое- цевочное одношаговое нормальное с пальцевым способом передачи усилия. Откуда там самый большой динамический ход и скоростная характеристика. В приципе эта ходовая была изначально разработана в 1957 году для "объекта 430" массой 36 тонн, с двигателем мощностью 580 л.с. и максимальной скоростью по шоссе- 55 км/ч. Основным требованием было- это уложится в этот вес. Поэтому там все облегченное, даже торсионы. Испытания показали следующее: "В целом трансмиссия с пятиступенчатыми БКП могла обеспечить высокие динамические качества танка при наличии характеристики двигателя, близкой к характеристики дизеля типа В-2 (по скоростному коэффициенту и коэффициенту приспособляемости). Однако для дизеля 5ТД, обладавшего худшими данными по вышеуказанным коэффициентам, пяти передач оказалось недостаточно. В БКП имелся большой разрыв между первой и второй передачами и предельное перекрытие всех остальных передач. Вследствие этого динамика танка «Объект 430», особенно при движении в тяжелых дорожных условия, оказалась неудовлетворительной (средние скорости движения по снежной целине и грязным дорогам были в 2 раза ниже, чем у танка Т-55, при одинаковой мощности двигателя)." ("отечественные бронированные машины" ч.3 )  Потом, на "объекте 432" установили 7-скоростные БКП и форсировали двигатель до 700 л.с. "Возросшие динамические режимы движения танка «Объект 432», обусловленные высокими значениями удельной мощности в сочетании с облегченной ходовой частью, привели к высокой нагруженности и напряженности ее узлов. Ресурс ходовой части не превышал 1000 км. Потребовалось проведение больших исследовательских, технологических и экспериментально-доводочных работ по повышению ее ресурса." (там же). В Нижнем Тагиле "Объект 167" создавали уже под двигатель 700 л.с., а ходовую Т-80 под двигатель 1000 л.с., причем ГТД и маскимальную скорость закладывали- 70 км/ч. Ходовая Т-64 для "Объекта 219" просто не годилась.

Sergey написал:

#920893Кстати говоря произвести расчет коэффициентов качества системы подрессоривания довольно просто. И для 64БМ его конечно производили.

Да и я думаю, что подобные расчеты и определили выбор в пользу выпуска Т-80УД вместо Т-64БМ. Ведь новых танков с Т-64 с 6ТД вообще не выпускали - причем какие то танки Т-64А могли получить- 6ТД, а новые Т-64Б так и выпускались с 5ТДФ. Зато пока создавался Т-80УД нужно было как то налаживать производство новых двигателей и их эксплуатацию в войсках. Решение могло быть принято в пользу другого двигателя.

Sergey написал:

#920893Это было бы унификация на 85%, предложенный вариант имеет 80%, а то что в серию пошло - ну наверно 15%. А оно нам надо?

Как нам надо, я написал.

Отредактированно bricklayer (13.02.2015 15:05:20)

Вчера друг общался со своим бывшим сослуживцем,танкистом ВСУ,раньше я рассказывал-летом на Т-64 подорвался на фугасе.Позавчера ему снова "повезло":заехали на своё минное поле (пехота наминировала,не сообщила),его Т-64 подорвался и ещё один.В обоих случаях разрушен каток,попреждён торсион,порвало гусеницу.Экипажи целы,контузий нет.Оба пойдут на заводской ремонт.

Sergey написал:

#921308
Меньше передает удар на корпус.

Ударная волна на корпус передает, в основном, скорее наехали на что-то старое, которое половину ВВ в атмосферу  выбросило(ИМХО)

Sergey написал:

#921249Ну наконец то. После десятков лет выпуска и нахождении на вооружении 3 разноодинаковых танка, 3 ВУСов и училищ(учебок) и прочей разноодинаковой херни руководство СССР поумнело. Вовремя.  Ну хоть так. Правда один только ГТД стоил как весь Т-64 и при этом, кроме неких компонентов подвижности, Т-80 ни в чем не превосходил Т-64. А тот самый СССР из за недостатка денег и распался, но нам то на это все равно.

А новый танк- по сути это есть шасси, которое обеспечивает подвижность. Вооружение и защиту можно всегда усилить в рамках модернизации. После войны с поялением орудий калибра 100 мм и более- усиление вооружения сводилось к совершенствованию боеприпасов. У англичан три последних типа ОБТ имели разные варианты модернизации  120 мм нарезной пушки. Зато поменяли подвеску, двигатель, трансмиссию. Плохо, что у нас трансмиссию не поменяли.
В 1979-1980 г. на западе были приняты на вооружение танки третьего поколения- "Леопард-2" и М1 "Абрамс". Они прежде всего имели новый уровень подвижности-  двигатель мощностью 1500 л.с., новая еще более совершенная трансмиссия  и ходовая часть. У них максмальная скорость составляла 70 км/ч, по шоссе, скорость на местности заявлялась- 50 км/ч. Нашему танкостраению тоже надо было двигаться вперед. Новая пушка не требовалась, но для решения проблемы подвижности нужно новое шасси.

Sergey написал:

#921249У двоих одинаково быть не может?

Если вдвое длина торсиона отличается- нет.

Sergey написал:

#921249Прошу прощения, но здесь у вас набор пожеланий, а не доказательств. Эксплуатируя танк экипаж не задумывается о пределе текучести, длине торсиона и даже о материале из которого он изготовлен. Мы уже выяснили, что торсион на Т-64 при эксплуатации не ломается. А работает он при хорошей поездке от упора до упора. С вашей точки зрения, наверно, не должен работать но работает. Но всю величину динамического и даже полного хода. Значения эти у нас разные, значит нужно искать другие источники и сравнивать.

Ищите. Сбором доказательств я, например, и не замался. Ходовая Т-80 была создана в 1971 году, чтобы раскрыть потенциал танка с ГТД-1000. Это не умозаключения, так в солидной книжке по даной теме написано. Результаты сравнительных испытаний подвески "объекта 219" сп.1 на искусственных неровностях с танком Т-64А я процитировал. Поскольку я знаю, что ходовая Т-64 в принципе разрабатывалась в 1957 году для танка с двигателем 580 л.с. с максимальной скоростью 55 км/ч и жесткими ограничениями по массе, итог у меня лично сомнений не вызывает. И чтобы были понятнее отличия ходовой части- я привел их характеристики, а чтобы пояснить почему они такие- привел те параметры, которые их определяют- длину торсиона, жесткость, радиус балансира, предельно допустимые напряжения.

Sergey написал:

#921249Но тригонометрия мне говорит, что при одном и том же угле закрутки балансир с большим радиусом пройдет больший путь(ход)

Я же привел расчетную формулу- там прямая зависимость. Но у угла закрутки- тоже прямая зависимость от рабочей длины торсиона. И если радиус балансира у Т-64 и Т-80 отличается мало - просто потому что у обоих катки малого диаметра, то рабочая длина торсиона отличается вдвое. В остальном в конструкции подвески много общего- одинаково  низкаяжесткость рессор и телескопические амортизаторы.

Sergey написал:

#921249Имелось в виду сцепление с грунтом.

Там еще важное значение ресурс играл. Гусеницы Т-80 значительно дороже, но у них и ресурс выше- поэтому их хотели рекомендовать для всех танков. Сейчас подобная гусеница, разработанная в Омске (только без обрезиненой дорожки), принята для Т-90А и модернизированных Т-72.

Sergey написал:

#921249Заставляете повторятся. Когда принималось это решение не напомните какая машина стояла на потоке?

А чем вопрос? Выпускались Т-64А и Т-64Б. И танки этого типа выпускались уже 20 лет. И что их теперь до второго пришествия выпускать надо? Выросли требования к подвижности, появились новые двигатели. Требование по ограничению массы в 36 тонн давно не актуально. Остаются недостатки. Теснота ухудшает условия обитаемости, рекордно малый объем МТО затрудняет модернизацию. Подвеска- хорошая плавность хода, низкая энергоемкость. А с ростом веса энергоемкость снижается, возможности ее повышения ограничивает вдвое меньшая длина торсиона. Трансмиссия с врожденными недостатками и хорошо ее в принципе поменять на гидромеханическую с центральной коробкой передач. А ведь это даже в Т-55 можно, опытный образец был испытан. Двигатель- по сути все его его преимущества сводятся к тому, что только он влезал в МТО Т-64. А ведь после войны развитие танковых двигателей шло по сразу по четырем направлениям. Хуже всего то, что возможность создания семейства двигателей для машин разной весовой категории так и осталось нереализованной, потому что все уперлось в двигатель 5ТД. Он дешевле ГТД, но его все равно на все танки тоже не хватало, а об установки подобных двигателей в БМП можно было и не мечтать.

Sergey написал:

#921308Еще плюс в пользу мягкой и ажурной подвески. Меньше передает удар на корпус.

Ажурной подвеска не бывает. Ажурной бывает конструкция гусеничных траков. Сами по себе гусеницы с РМШ параллельного типа (в том числе и Т-64 и Т-80) имеют противоминную стойкость хуже чем старые с ОМШ и РМШ последовательного типа. Но в наше время с похожими гусеницами выпускаются только танки "Меркава".

Отредактированно bricklayer (14.02.2015 11:56:13)