СДА написал:

Оригинальное сообщение #51893
А прицепление хоть раз на практике было выполнено?

Прицепление выполнялось и не раз, вот только у меня нет сведений подключалась ли обратно топливная система.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51893
потому что без этого дальность звена будет меньше чем у Пе-2.

Вы сами себе противоречите. Вот здесь Вы пишете:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #51893
Радиус действия самолета ТБ-3 при этом может быть 600-800 км.
Самолеты И-16 питаются, при совместном полете, от ТБ-3 и сбрасываются с полным запасом горючего. Тактическая дальность при этом самолета И-16 будет примерно 400 км.

Т.е. по самым грубым подсчетам 600+400=1000км (радиус).
1000Х2=2000км - дальность полета И-16 с загрузкой 2ХФАБ250
Пешка с нормальной бомбовой загрузкой (600кг) имела дальность 1300км, т.е. радиус 650км.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … page=pe2_1
Вывод: ТБ доставляет И-16 до границ боевого радиуса пешек, а потом еще И-16 летят на своих баках.

Необычно. Дед вообще говорил,что кобры были очень живучи . И двигло у них клинило,только если маслобак или радиоторы пробивали.И то еще минут 20 мог в воздухе держаться. Ишаки те вообще прилетали без половины цилиндров . Был правда у Аллисонов ранних отличный косяк- если резко дать газ до упора-то лопались шейки шатунов. и он этим шатуном вверх выстреливал. Но очень редко.А потом американцы исправили это. ОНи вообще все очень оперативно исправляли.Любые косяки эксплуатации. И кобры в полках очень любили. Машина с исключительно мощным вооружение,большой дальностью и отличной маневренностью.

нашел. действительно, вариант с подцепкой в воздухе И-16 вроде бы испытывался в 1939г. 
для чего на И-16 устанавливался специальный крюк, как на И-Z.  ясно, что аэродинамику самолета это не улучшало...
впрочем, фотографий такого варианта И-16-СПБ я не нашел.  только рисунки.
но такой вариант СПБ в 1941г не летал.  поэтому боевой радиус действия симбиоза СПБ вряд ли превышал 500-600км.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51952
Это каким образом 500-600, если радиус только ТБ со слов г-на СДА 600-800км?

после отцепки И-16(в 1941) уже мог рассчитывать только на запас горючего в основных и подвесных/сбрасываемых баках.
надо долететь до цели, атаковать, и добраться до ближайшего своего аэродрома.   
по Маслову дальность полета И-16(тип10) - 525км, И-16(тип29) - 440км. с подвесными баками - 650км, для И-16(тип10).
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-20.html

Отредактированно Alex_12 (04.04.2009 10:03:10)

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51909
Прицепление выполнялось и не раз, вот только у меня нет сведений подключалась ли обратно топливная система.

Даже если это было теоритически возможно - прикинте шансы на то, что И-16 произведет отцепку, пролетит после этого несколько десятков км до цели, отбомбится по ней, а потом сможет найти ТБ-3, который после отцепки на месте тоже не стоит, особенно с учетом наличия на самолетах того времени радиостанций и качества имевшихся в наличии радиостанций.

По моему очевидно, что рассчитывать на то, что обратно удастся прицепиться в боевой обстановке - явно не стоит.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51952
Это каким образом 500-600, если радиус только ТБ со слов г-на СДА 600-800км?

Простым - камикадзе только в японии применяли.

А в СССР летчиков в один конец никто бы не послал и соответственно радиус действияч системы определялся не радиусом ТБ-3, а дальностью (именно дальностью, а не радиусом) И-16, которая была около 400км. причем из этих 400 км надо как минимум километров 100 вычесть на полет к целеи после отцепки и возврат к точке отцепки и на аварийный запас.
Реально получится километров 300, ну максимум 350, а у Пе-2 с парой 250ток дальность должна будет 1000км превышать и радиус соответственно километров 400.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #52023
Так аэродромы пешек были в основном в тылах, а И-16 после сброса приземлялись на ближайшем дружественном аэродроме для дозаправки

Выйгрыш будет не более 100 км, причем не радиуса, а дальности. Истребители бпзировались обычно в пределах 50км от линии фронта, бомберы в 150, в мемуарах подобные цифры по крайней мере встречались.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #51952
со слов г-на СДА

Это не с моих слов - я просто письмо Вахмистрова процитировал, оно в хронологии Родионова выложено.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #53431
Даже если это было теоритически возможно - прикинте шансы на то, что И-16 произведет отцепку, пролетит после этого несколько десятков км до цели, отбомбится по ней, а потом сможет найти ТБ-3, который после отцепки на месте тоже не стоит, особенно с учетом наличия на самолетах того времени радиостанций и качества имевшихся в наличии радиостанций.

По моему очевидно, что рассчитывать на то, что обратно удастся прицепиться в боевой обстановке - явно не стоит.

Американские истребители находили свои базы Акрон и Мекон при полетах над морем и прицеплялись обратно, почему наши не смогут этого сделать?
http://www.airwar.ru/enc/fww1/f9c.html
Единственная проблема - трапеция для присоединения была одна, поэтому два самолета ТБ принять в воздухе не мог (на американцах был ангар, в который помещались принятые самолеты), но думаю все эти проблемы можно было спокойно решить до начала войны, если не прерывать работу над проектом.

Выполнив прикидочные расчеты, Незваль в своем письме (его также подписал [365] директор завода № 124 В. А. Окулов) от 2 октября сообщил их результаты:
«По своим габаритам и прочности ТБ-7 допускает возможность подвески двух МиГ-3 (необходимыми материалами по ЛаГГ-3 ОКБ не располагало. — Прим. авт.) с двумя ФАБ-250. При этом конструктивные изменения в крыле ТБ-7, помимо установки двух спецбалок, будут заключаться в усилении двух нервюр крыла в местах подвески истребителей путем замены существующих раскосов и их креплений между лонжеронами на более мощные...» {357}.

Далее он приводил ориентировочные данные составного самолета. Максимальный полетный вес всей системы по прочности колес ТБ-7 не мог превышать 33500 кг. С двумя истребителями (6200 кг) и четырьмя ФАБ-250 (1000 кг) носитель мог быть заправлен максимально 4600–6000 кг топлива (первая цифра для варианта с дизелями М-40, вторая для варианта с карбюраторными моторами АМ-35А). Максимальная скорость 405–420 км/ч достигалась на высоте 6000 м при работе всех шести моторов на номинальном режиме, дальность полета могла составить 1320–1450 км, а его продолжительность — 4,5–5 ч. При отцепке истребителей на середине пути боевой радиус звена достигал 850–950 км. Для взлета не требовалось каких-то особых аэродромов: длина разбега, по расчетам, не превышала 500–520 м.

Таким образом, вариант составного звена из ТБ-7 и двух «мигов» оказался вполне перспективным. Однако дальше прикидок дело не пошло.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/22.html

И-3 (И-Зе). В связи с работами по “Звену” В. С. Вахмистровым был спроектирован в 1934—1935 гг. и начат постройкой И-Зе — истребитель-перехватчик без шасси, приспособленный для подцепления под носитель с отцеплением от него в полете и обратным подцеплением, а также и для посадки на землю. Схема — низкоплан, обратная чайка с посадочными лыжами в перегибах крыла, с убираемым в полете кабаном подвески и с механизмом остановки винта в горизонтальном положении при посадке. Самолет цельнометаллический малых размеров: размах 7,75 м, площадь крыла 10 м2, масса полетная 1910 кг, двигатель “Гном-Рон” 9 krs звездообразный в 850 л. с. Расчетная скорость 518 км/ч. Самолет был прекращен постройкой в 1936 г.

http://lanets.h14.ru/prim/index.html?zveno
К сожалению кроме этого короткого замечания никакой информации больше не удалось найти по этому истребителю. Буду рад, если кто-то поделится дополнительной инфой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #53434
Дело в том, что такие рассказы обычно оставляют те, кому повезло. А вот те у кого движки не через 20 минут клинило, а через 5 и те у кого И-16 без половины цилиндров не летали, частенько ни мемуаров, ни рассказов оставить уже не могли.

Кстати на тему пробитых цилиндров И-16 в своих мемуарах Голубев упоминал, и что характерно после этого он весьма не далеко улететь сумел.

Ну вообще дед эти самые двигатели чинил)))) то есть насмотрелся- мама не горюй.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #53510
т.е. радиус действия определялся по дальности полета заправленного МиГ-3.

Разумеется в условиях военного времени собирались просто звено СПБ перенести на новую платформу, что давало довольно мало преимуществ (в основном из-за неудачного выбора мига как пикировщика), а если бы своевременно до войны отработали прицепление обратно 2-ух самолетов к носителю, то радиус действия заметно увеличился бы, да и вместо мигов можно было оставить тех же ишаков.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #53510
над сушей, через фронт - перехватят. МиГ-3 будут вынуждены отцепиться, сбросить бомбы и вступить в бой.

Для этого часть звеньев должна идти с бомбами, а другая часть нести истребители сопровождения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #53525
А с чего Вы решили, что он останется таким каким был штатный Миг-3.

а что бы превратить МиГ-3 в нормальный пикировщик - надо хорошо постараться. 
улучшить обзор - только смещением кабины пилота максимально вперед, с одновременной более высокой посадкой пилота + установка тормозных щитков = ухудшение аэродинамики = уменьшение максимальной скорости = плохой истребитель, поскольку маневренности от всех этих доработок не прибавиться.
но самое плохое - это будет уже не МиГ-3.  т.е. + затраты на мелкосерийное производство новой машины, имеющей общие детали с МиГ-3...
конечно, это возможно.  но не проще ли и эффективнее просто наладить выпуск АР-2 и Пе-2 ?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #53613
В приведенном Вами тексте нигде не упоминается о том, что они удалялись далеко от дирижаблей, а потом находили их. Скорее всего эти отцепки/прицепки проводились в пределах прямой видимости.

Эти дирижабли со своими самолетами участвовали в крупных маневрах флота, где истребители с авиаматки занимались поиском кораблей условного противника. Как Вы думаете, поиск ведется только в пределах прямой видимости с базой?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #53613
А устраивать подобное в условиях противодействия противника и отсутствия радиосвязи или в лучшем случае при ее низком качестве - это здорово похоже на проделки в стиле камикадзе.

А использование авианосцев в тот период и было равносильно камикадзе. Вы знаете, что основная масса потерь палубной авиации была не в боях, а после них, например:
- невозможность дотянуть до базы (авианосца), вследствие полученных повреждений (падение или посадка в море);
- ошибки пилотирования при посадке на авианосец (тоже могут быть вызваны повреждениями, а так же погодными условиями и невнимательностью);
- потеря ориентирования, как следствие невозможность найти авианосец, выработка горючего и посадка на воду.
Таким образом терялись более 50% авиагрупп, однако это не заставило отказаться от использования авианосцев.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #53613
И чем бы эти соединения были бы вооружены? ТБ-3 и И-16? К 1941 году новые самолеты только начали в части поступать, а еще нужно время для отработки их в составе Звена.

В 30-х годах ТБ-3 и И-16, а с начала 40-х перейти на ТБ-7 и Яки/Миги (можно даже рассмотреть вариант с оставлением ишаков в звене или с разработкой спец. самолета, каковой и занимался Вахмистров), благо техническая возможность была. А отработка в составе звена могла начаться с середины 30-х годов при уделении должного внимания.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #53613
Я так подозреваю, что чинил он таки двигатели ВОЗВРАТИВШИХСЯ самолетов. соответственно статистика у него получается перекошенная - т.к. двигатели упавших самолетов к нему едва ли могли попасть.

Вы вообще отказываетесь головой думать? Из вернувшихся самолетов можно увидеть насколько живуч двигатель. Если самолеты со "звездочками" возвращались с половиной выбитых цилиндров, а с водяным охлаждением не возвращались, то из этого уже можно сделать выводы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #53613
А то, что М-25/62/63 далеко не всегда выдерживали попадания в цилиндры в общем то очевидно - примеры есть. Тот же пример Голубева вполне показателен, у которого вдигатель накрылся через считанные минуты после лобовой атаки Ме-110.

Извините, а если на часах написано "противоударные" Вы их кувалдой проверяете? Вы знаете какой секундный залп Ме-110? Был бы у Голубева движок с жидкостным охлаждением, там не только движок бы встал, но и самому Голубеву звездец настал.

У Ме-110F вес секундного залпа в стандартном варианте вооружения - 3.7 кг/с. У самого мощного И-16 - 1,16 кг/с.
скорострельность пушки MG151/20 - 800 выстр/мин ,пушек на нем 2 - суммарно 1600 выстр/мин или 26 выстр/с ,вес одного снаряда от 92 до 115 гр (не знаю набивку,возьмем среднее арифметическое: 108,75 гр каждая )  итого 26х108,75=2837,5 г/с
Пулемета MG 17 - 1100 выстр/мин ,их там 4-ре - суммарно 4400 выстр/мин или 73 выстр/с,вес кажой пули 12,8 г итого 12,8х73=934,4 г/с
ИТОГ: 3,76 кг/с. Кажись не так мало.
Ну и количество вылетающих за секунду пуль и снарядов = 26+73,то бишь 99. 2 -3 попадания из MG151/20 и 7-8 попаданий из MG17- этого достаточно что бы испортить движок на ишаке.

Отредактированно LeR19_Borg (08.04.2009 16:23:23)