ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51134
С тем для чего предназначается крейсер на военное время. Крейсерство.

То у вас "мирное время", то - "военное"... Значит, для одной боевой задачи ("военного" времени, конечно) вы предлагая строить ваши корабли? А стоит ли? В качестве "рейдеров" у нас - "добровольцы". А парусное вооружение и на "Корейце" можно было сохранить, если вам так уж рейдерство под парусами нравится.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51170
Хорошо. Будет "резать" реальные корабли.

Какие именно, не перечислите?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51134
"Кореец" образца 1886 года. А теперь окиньте взглядом строй канонерок 1880.

А при чём тут канонерки 1880 года? Что, "Забияка" устарел к этому году? Скорее уж - к 1886-му. А тут и мореходные канонерские лодки строятся как раз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51239
То у вас "мирное время", то - "военное"...

А вы не рассуждайте с позиции послезнания. Те кто живут в 1880 году ни о РЯВ ни о ПМВ ничего не знают. И понятия не имеют будет в следующем году война или нет. Можно конечно жить по принципу: "Хочешь мира готовься к войне." А вдруг войны не будет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51239
вы предлагая строить ваши корабли?

Они не мои. Они наши. И строятся последние 25 лет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51239
В качестве "рейдеров" у нас - "добровольцы"

А что дороже? И потом, сегодня у вас добровольцы есть, а завтра.. могут и не продать. И как обычно: ... у разбитого корыта. Когда ж мы отучимся жить от войны к войне и учится воевать во время войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51239
Какие именно, не перечислите?

Давайте смотреть:
"Витязь", "Рында", "Ярославль".
Первые два - винтовые корветы, слабые по отношению к "Мономаху" и слишком дорогие по сравнению с "Опричником", хотя задачи выполняет те же. "Ярославль" же вообще ни рыба, ни мясо. Как объяснить его покупку Морведом в мирное время (1882) не знаю. Желание иметь хоть какой-нить крейсер на ЧМ?
Минные крейсера "Капитан Сакен" и "Лейтенант Ильин". Бесполезные корабли при развитии класса малых безбронных крейсеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51239
А при чём тут канонерки 1880 года? Что, "Забияка" устарел к этому году? Скорее уж - к 1886-му. А тут и мореходные канонерские лодки строятся как раз.

Просто на отечественном "Опричнике" (1880) заканчивается линия клиперов. "Забияка" (1879) же американец.
Речь идет о продолжении строительства на ОТЕЧЕСТВЕННЫХ верфях клиперов, начиная с 1880 года. А на 1880 год у нас есть канонерка отечественный же "Вихрь" (1879) и "финский" "Снег" (1880), с одним 280 мм орудием и 9-ти узловым ходом.
А в будущее не смотрите, потому что его ещё нет. И не факт, что оно вообще будет как в реале. Или вы при любом составе флота готовы "слить" Японии?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51346
Как раз таки попытка построить безбронный крейсер с "мирными" функциями транспорта. Не напоминает ли Вам Ваше же предложение?

Нет не напоминает. Зачем строить во Франции то, что можно (и нужно) строить в России? И уж тем более, зачем такое чудо нужно покупать Морведу. Ну и плавал бы себе, как товарняк.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51346
Поставьте в корпус "Витязя" нужную машину и получите - правильно - "Светлану". Вполне вменяемый для своего времени корабль. Отнюдь не бледный на фоне 1/2 "Мономаха".

Ну да? Осталось только броню навесить и 8"-ки запихнуть, хотя бы две, чтоб можно было считать "полумономахом".

Отредактированно ВадимВМ (02.04.2009 19:48:04)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51379
Где именно я так рассуждал?

Здесь:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51239
Скорее уж - к 1886-му

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51379
А можно и по принципу - "строим корабли для войны, а для гидрографических работ в мирное время чем-нибудь из имеемого обойдёмся".

Не для гидрографических работ, а для подготовки экипажей и воспитания молодых офицеров. И готовить их нужно не на старье.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51379
Кто это "может и не продать"?

1914 год. Кто нам продал корабли? Хотя, да. Продали, три посыльных судна 2 ранга. Сильная покупка.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51379
Славно! То есть - не строить крейсера, которые хуже защищены, чем броненосные, и дороже безбронных?

А зачем? Если только у вас нет желания куда-нибудь пристроить лишние миллионы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51379
Как это - бесполезные? А кто будет с миноносцами бороться? Ваш безброный крейсер?

А кто более способен? Сравните вооружение и сами ответьте себе на вопрос, кто с кем будет бороться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51379
Строить можно, но если вы хотите увеличивать скорость, дальность, то неизбежно будет расти водоизмещение. Доведёте его до 2000-3000тонн

Это как? Пример можно?

Отредактированно ВадимВМ (02.04.2009 21:49:16)

Коллега ВадимВМ а была ли у РИФ столь острая необходимость в полу-боевых кораблях? Мне просто интересна причина по которой Вы предлагаете увеличивать их количество

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51433
А "Опричник" разве устарел к 1880-му году? Вполне современный. Так почему же вы собираетесь тут же закладывать ещё корабли этого типа, если уже построенные ещё не превратились в "старьё"?

Рассуждая таким образом нет смысла строить "Мономах", "Донского" и т.д. А зачем? Есть же еще "Минин", "Эдинбургский", "Пожарский" ....
Будем брать пример с австрийцев и модернить "чайники".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51433
И вы меня ещё упрекаете в "рассуждениях с позиции послезнания"?

Хорошо. 1853-55 год подойдет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51433
Это у вас наблюдается такое желание. Вместо бронепалубного корабля, который можно использовать и в качестве учебного в мирное время, вы предлагаете строить безбронные крейсера от которых в военное время будет меньше пользы?

На 1880 год у вас какие планы на строительство бронепалубных крейсеров? Какая польза от той же "Рынды" в военное время? И что из того что она может добиться не способен выполнить "Опричник"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51433
Если хотите получить корабль для борьбы с миноносцами, лучше сравните сначала скорости!

На какой год? На 1880? Миноносец "Авволтойо" 17 узлов.
Какие у него шансы ппротив "Опричника"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #51433
Или вы собираетесь увеличивать скорость, дальность при сохранении водоизмещения "Опричника"? В этом случае будущем ваш безбронный крейсер постепенно превратится в мореходную канонерскую лодку, "колониальный крейсер", и т. п..

Чем плох "колониальный крейсер"? Не забывайте, что основная задача любого крейсера (вне зависимости от размеров и бронирования) - крейсерство на коммуникациях. Война с миноносцами, крейсерами и линейным флотом противника не является его основной задачей. В 80-х годах это понимали.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51546
100% применимо к Вашим "безбронным". Ну и плавали бы себе на чайных/селитрянных рейсах под купеческими флагами. Зачем они в мирное время флоту?

Мирное время относительно. Сегодня - мир, завтра - война. Учитывая наши сложные отношения с Британией, необходимо постоянно иметь крейсера (вооруженные, не требующие установки вооружения пароходы Доброфлота) вне Балтики. Но держать постоянно океанские рейдеры - дорогое удовольствие. К тому же трудно реализуемое в виду отсутствия базы на ТО. Безбронные крейсера строятся на отечественных верфях (кораблестроительный опыт, деньги остаются в России) достаточно дешевые и эфективные корабли против британской торговли. Способны нести патрульную и сторожевую службу, совершать учебные плаванья (готовить офицерские кадры).

Отредактированно ВадимВМ (03.04.2009 10:37:25)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51596
Базы где?

Владивосток, Николаевск-на-Амуре, Петропавловск-Камчатский.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51596
5 реальных "опричников" по водоизмещению как 2 реальных "витязя". Но по расходам угля, жратвы и денег будут дороже.

А вы посмотрите под другим углом. 5 клиперов в военное время "ловят" транспортов больше чем 2 корвета.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51596
Теперь берём предлагаемые Вами 5 "улучшенных опричников".

"Улучшенные опричники" (1886)* будем сравнивать с РЕАЛЬНЫМИ "Витязями" (1886).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51596
Из-за малой осадки машина так и останется низкоэкономичной горизонтальной.

А что мешает поставить на клипер, ну скажем, СУ МК "Ильин" ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51596
На Балтике вполне справляются канонерки. Где ж им ещё патрулировать?

Ну да. У нас ведь кроме Балтики патрулровать нечего.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51596
Ценз зарабатывать?

Вы считаете, что нет разницы между дальними учебными походами и службы на "прибрежных" кораблях?
----------------------------
* Сие "детище" представлю в выходные.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #51620
Коллега ВадимВМ Вы так и не ответили на вопрос Пересвета о том какие корабли будем резать для строительства дополнительных "безбронных" крейсеров?

Разве? А по-моему ответил.
Во-первых: не покупать "Ярославль", во-вторых не строить полуброненосные корветы "Витязь" и "Рында", в-третьих "под нож" суперминные крейсера "К.Сакен" и "Л.Ильин"
Можно ещё "Адм.Корнилов".

Отредактированно ВадимВМ (03.04.2009 12:57:02)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
Рассуждая таким образом нет смысла строить "Мономах", "Донского" и т.д. А зачем? Есть же еще "Минин", "Эдинбургский", "Пожарский" ....

Ну, вы и сравнили! Броненосные крейсера - основу нашего Балтийского флота, и безбронные корабли, ТТХ которых в мирное время "не критичны", а в военное - вряд ли на них будут делать ставку в крейсерских операциях. Пригодились - хорошо, нет - тоже ладно, как мореходные кан. лодки на Балтике сгодятся.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
Хорошо. 1853-55 год подойдет?

А начало 80-х гг. чем не подходит?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
На 1880 год у вас какие планы на строительство бронепалубных крейсеров? Какая польза от той же "Рынды" в военное время? И что из того что она может добиться не способен выполнить "Опричник"?

Ну построите вы ещё одну ("улучшенную") серию безбронных крейсров. А через пару лет захочется иметь крейсера с увеличенной дальностью под парами, что достигается при увеличении водоизмещения, да и дать крейсеру хоть какие-то шансы в бою с более быстроходным английским крейсером (как "Shah", например) тоже захочется. А "скорохода", способного уйти от "британца", из 1200-1500 тонн вы не получите, если хотите сохранить парусное вооружение и, самое главное, умеренную стоимость.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
На какой год? На 1880?

Вы предложили отказаться от "Ильина" и "Сакена". Это, по-вашему - 1880 год?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
Миноносец "Авволтойо" 17 узлов.
Какие у него шансы ппротив "Опричника"?

Какие шансы у "Опричника" на его преследование? Или вы полагаете, что неприятельский миноносец сам захочет с ним "померяться силой"?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
Чем плох "колониальный крейсер"?

Отсутствием у России заморских колоний.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
Не забывайте, что основная задача любого крейсера (вне зависимости от размеров и бронирования) - крейсерство на коммуникациях.

Для которых необходимо увеличивать дальность, и не под парусами. Что повлечёт увеличение водоизмещения.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51587
Война с миноносцами ... противника не является его основной задачей.

И поэтому вы предлагаете отказаться от "Лейтенанта Ильина"?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51610
5 клиперов в военное время "ловят" транспортов больше чем 2 корвета

Если находятся в море меньше времени, то - не факт.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #51648
не строить полуброненосные корветы "Витязь" и "Рында", в-третьих "под нож" суперминные крейсера "К.Сакен" и "Л.Ильин"
Можно ещё "Адм.Корнилов".

То есть вы полагаете, что можно увеличивать скорость, дальность, способность "достать" "купца" и на волнении, сохраняя небольшое водоизмещение? Идея "Рюрика", очевидно, пришла в голову идиотам! А про минные крейсера я уже ответил. А вот вы не ответите, на какие средства вы планируете строить новые безбронные крейсера с 1880-го года? Ведь "рындовско-витязевских" денег в это время ещё нет!

Отредактированно Пересвет (03.04.2009 14:37:10)

Вероятно, возможно было основываясь на реальной программе строительства клиперов с 1854-56гг. развить в "желаемую" автором темы сторону - что фактически и происходило до 1890-х или до начала преобладания "линейной броненосной стратегии".
вполне вероятно строительство сначала 2 серий по 5 кораблей ( и далее серия в 5 кораблей: 3 стандартные КР, 2 - КР-транспорты, пригодные для длительного патрулирования, экспедиций и т.п. В случае войны эти ТР-КР вполне могут , участвуя в снабжении "классических" КР и имея некоторое вооружение и лучшую живучесть относительно торговых судов, выступать в роли "ВспКР 2 ранга" ( :-) 1 ранг Всп.КР - лайнеры, 3 - вооруж торг. пароходы). От парусного вооружения желательно отказаться за бесперспективностью - м.б. уже при строительстве 2-й серии КР.
В состав крейсерской эскадры т.о. могли БЫ входить - 5 клиперов (2 - КР-ТР), 1 КР т. Азия/Европа/Диана, 1 БРКР (т. Мономах или Генерал-Адмирал и им подобные - зависит от времени комплектации), 1 броненосец. подобных эскадр надо - 4, не считая постоянных кораблей БО, Броненосных эскадр. Дополнительно - финансирование отечественных верфей, машиностроения, транспорта, добывающих и учебных предприятий - что весьма дорого и сомнительно чрезмерно развить избыточно от истории.
Клиперы вероятно будут в процессе своей эволюции развиваться в направлении создания - Рында-Корнилов-Светлана-Диана и Азия-Пам.Меркурия (Ярославль)-? М.б. и третья ветвь, ведущая к созданию броненосных КЛ - т.е. всё то, что и было. Тема достаточно интересна, но сложна именно в детализации и оптимизации реальных затрат.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52168
можно строить подряд с 1880 по 1895 год, при этом не будут построены: миноносец "Котлин", минный крейсер "Лейтенант Ильин", канлодка "Отважный", ББО "Адм. Ушаков".

Откуда же вы возьмёте в начале 80-х гг. средства, выделенные на перечисленные корабли позднее?