а на войне какова БУДЕТ эффективность ваших авизо (применительно к ряв)?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52205
Вы собираетесь продать безбронные крейсера

Эти корабли не являются военными кораблями изначально, они всего лишь вооруженные пароходы торгового флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52205
А если "завтра война"?

Вот и готовится нужно к войне имея современные военные корабли, а не "нужно хоть что-то вооружить и отправить".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52205
И потом, продаваемые вами крейсера обладали большей дальностью, чем ваши безбронные крейсера, и, смею предположить, и лучшей мореходностью.

Чем те, "что есть" или чем те, "что хотим построить"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52205
Безумие какое-то! И кто их купит?

Кому нужны товарно-пассажирские пароходы?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52217
Эти корабли не являются военными кораблями изначально, они всего лишь вооруженные пароходы торгового флота.

Они были полностью переоборудованы, смонтирована мощная водоотливная система, даже количество переборок увеличили! В чём они были менее "военными", чем ваши безбронные крейсера?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52217
Вот и готовится нужно к войне имея современные военные корабли, а не "нужно хоть что-то вооружить и отправить".

Не "хоть что-то", а вполне приличные крейсера. И потом, после их продажи у вас вместо них НИЧЕГО НЕ БУДЕТ, до тех пор, пока вы не построите ваши крейсера!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52217
Чем те, "что есть" или чем те, "что хотим построить"?

Чем те, что хотите построить! Потому, что вы не сможете, как на той же "Европе" ТРЕТЬ водоизмещения отдать под запасы угля. А если и сможете, то крейсер в 1500тонн с 500тоннами угля всё равно будет иметь меньшую дальность, чем "Европа" с 1100тоннами. Я уж не говорю о том, что и приличной скорости (выше, чем у "Европы", "Азии" и "Африки") вы не добьётесь от своего небольшого крейсера с запасом угля в 500тонн.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52217
Кому нужны товарно-пассажирские пароходы?

Они уже прошли переоборудование в крейсера в 1879 году. Если их в таком состоянии продавать нуждающемуся в "грузовике", то за совсем уж скромную сумму, так как новому владельцу придётся раскошеливаться на "обратное" переоборудование.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52255
Не "хоть что-то", а вполне приличные крейсера. И потом, после их продажи у вас вместо них НИЧЕГО НЕ БУДЕТ, до тех пор, пока вы не построите ваши крейсера!

Это как? На 1880 год в составе флота: 8 клиперов типа "крейсер". А три парохода были временным приобретением на войну 77-78 года. "Европу", например, продали Доброфлоту в 1885.

Общество Добро­вольного флота, остро нуждавшееся в пополнении тоннажа, приобрело «Европу» за 800 тыс. руб., переименовало ее в «Ярославль»

Что мешает продать все три в 1880? Учитывая что тот же Доброфлот нуждается в кораблях (см. "Память Меркурия").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52255
А если и сможете, то крейсер в 1500тонн с 500тоннами угля всё равно будет иметь меньшую дальность, чем "Европа" с 1100тоннами.

Встречный вопрос: на кой строить корветы "Витязь" и "Рында" в 3000т. имеющих меньшую дальность, чем "Европа"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52255
Если их в таком состоянии продавать нуждающемуся в "грузовике", то за совсем уж скромную сумму, так как новому владельцу придётся раскошеливаться на "обратное" переоборудование

А что вы хотите переоборудовать? Если учесть, что крейсеры имеют трюмы под: огромные запасы угля, шестимесячные запасы провизии "+" «солидные удобства» у офицеров и команды.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #51233
А "Воина" и "Верного" почему забыли?

"Алеут" и "Бакан" - тоже с парусами...

Проще старые крейсера перевооружить, заменить котлы ( если надо заменять переборки и обшивку с сгнившие и машины менять а не просто перебрать то в топку) и использовать в качестве учебных\сторожевых\посыльных. А на случай войны отослать те же клипера в качестве стационеров в манилу, макао, сайгон, шанхай, петропавловск, гаваи и в случае войны выходят на комуникации или просто демонстрируют такую возможность. проблем японским планировщикам в морском генштабе это доставит немало.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52465
Каком ослаблении? Вы считать умеете?

Ослабление на три крейсера. "Европа" + "Азия" + "Африка" = 3 единицы. "Вы считать умеете?" (с)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52465
Однако "Россию", "Москву" и "Петербург" Доброфлоту вернули в августе 1878 (по окончанию войны). Почему то желания сохранить три крейсера не оказалось?

Их купили за границей в 1878 году СПЕЦИАЛЬНО для создающегося Добровольного флота! Естественно, после войны они вернулись обратно в Добровольный флот. А "Европа" (и другие) изначально предназначались для пополнения ВМФ России.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52465
проект слабобронированного тихоходного крейсера для охоты за транспортами - это дорогая глупость.

Ваш вариант вообще безбронный! Более дешёвый, но и с меньшими шансами уцелеть при неблагоприятной встрече. Что в конечном счёте обойдётся дороже.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52465
см. историю другой тройки крейсеров ("России", "Москвы" и "Петербурга")

А их разве продали заграничному судовладельцу??? А у Добровольного флота печатного станка нет, чтобы скупать всё, что им предложат!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52465
я и предлагаю строить больше новых кораблей, а не экономно оглядывать строй металлолома

А почему вы записали в "металлолом" в 1880-81 гг. ту же "Европу"?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52549
Ничего подобного. Они были нужны исключительно на время ведения войны, по причине нехватки полноценных крейсеров.

И где тут отличие от моего высказывания? Я это и сказал. Крейсера эти покупались не для Добровольного флота. Потому, и не "вернулись" туда после войны.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52549
"А если нет разницы, зачем платить больше?"

Разница есть. Более крупный корабль, да ещё и бронепалубный устареет позже, чем меньшего размера и безбронный.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52549
Однако на какие то шишы Доброфлот "Ярославль" во Франции заказал.

Во-первых, стоимость одного корабля и трёх - не совсем одно и то же. А во-вторых, хотелось иметь на Чёрном море, так сказать, более "крейсерский" пароход (размещение орудий в спонсонах, и даже таран предусматривался). Та же "Европа" под требования не подходила.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52549
Но предел "Европы" быть вспомогательным крейсером на время войны. Большего от неё не добиться для ВМФ. А флоту нужны настоящие боевые корабли

И в чём же ваш "безбронный крейсер" "боевее" той же "Европы"? 

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52549
К тому же в случае продажи "дома", их всегда можно иметь под рукой на случай войны.

Насчёт этого я уже говорил - некому продавать. Частному судовладельцу - не нужны, а у Добровольного флота "станок для печатания денег" сломался.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
деньги у Доброфлота есть всегда

Любой источник не бездонный.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
в 1880 Доброфлот преобретает в Англии пароход "Владивосток" (1096 брт), во Франции "Ярославль" (2005 брт).

Полученные по первоначальной подписке средства осваивались года до 1883-85.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
Спрашивается, зачем покупать заграницей то, что можно купить дома?

А это уже совсем другой вопрос. "Купить дома" клипер с грузовым трюмом, но при этом приспособленный для крейсерства - см. судьбу тех же "Европы" и "Памяти Меркурия" - неэкономично. Купить "точно такой же, но без перламутровых пуговиц" - а чего ради?

Приведите же наконец ТТХ своего "двухцелевого" клипера, чтобы и зарплату команде мог собственными трюмами зарабатывать, и в крейсерстве уверенно (т.е. не за полдня) догонять 12-14узловых коммерсантов вне зависимости от внезапного штиля.

А то по той же книге про
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_03/01.htm
коммерчески эффективные парусники, зарабатывающие именно грузоперевозками (а не подготовкой кадетов), экономически оправданная грузовместимость судна с фрегатским/барковским вооружением превышает 2-4тыс.тонн. Всё, что меньше - либо для специфических рейсов, либо дотационное.

Отдельно - не забудьте в ТТХ своего клипера паровую машину - Суэц и Проливы убивают экономическую эффективность "чистых" парусников.

Отредактированно yuu2 (06.04.2009 12:19:25)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
Однако война кончилась и надобность в их наличии отпала. К тому же в строй вступило 7 клиперов.

Одна закончилась - другая начаться может. А "7 клиперов" - это, что достаточно? И больше крейсеров не надо?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
Которые приступили к активной службе в отличии от стоявших на якоре "ваших" суперкрейсеров.

Менее ценные корабли всегда больше "гоняют".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
А на чем основано такое мнение? Примеры пожалуйста.

Вот например, "Владимир Мономах" и "Память Меркурия". Первый через десять лет после постройки был вполне ценной единицей если не на коммуникациях противника (из-за несовременной скорости), то хотя бы в бою, благодаря броневому поясу и размерам, а от "Памяти Меркурия" уже не было пользы ни там, ни там.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
Какое отношение таран имеет к крейсерскому типу?

Я сказал не "крейсерский тип", а "более "крейсерский" пароход" , то есть в большей степени военный, чем гражданский. А таран - для увеличения эффективности крейсера в бою с кораблём противника.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
Клипер "Опричник" - размещение орудий в спонсонах.

Всего двух 152мм орудий. И потом, мы говорим о "Европе", "Азии", и "Африке". При чём тут "Опричник"? Или вы хотите "Опричник" отправить в Чёрное море как гражданское судно?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
Скажем так, в чем он нужнее. Сравните их службу в мирное время.

Может ваши "безбронники" нужнее и "Петра Великого"? Сравните их службу в мирное время.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
С чего вдруг? Это ваше личное мнение, не подтвержденное фактами.

У вас есть факты, что Добровольный флот покупал в 1881 году пароходы?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
7 июля 1882 года "Москва" разбилась у побережья Восточной Африки - к счастью, без человеческих жертв. Общество тут же закупило взамен утраченного пароход "Микадо", получивший название "Кострома

Если у вашего соседа угнан автомобиль и он тут же покупает себе новый, такой же, вы что, делаете вывод, что у соседа "денег куры не клюют"?   Застрахованное гражданское судно ("Москва") гибнет - получена страховая сумма, и на неё покупается новый пароход. Обычная ситуация.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
Благо корабли приносят доход, а не стоят без дела.

Переоборудованные в крейсера приносили одни убытки, которые приходилось покрывать за счёт других пароходов.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52604
в 1880 Доброфлот преобретает в Англии пароход "Владивосток" (1096 брт), во Франции "Ярославль" (2005 брт).

"Владивосток" - обычное гражданское судно, которое приносило прибыль, чего не дождёшься от бывшего крейсера. А про покупку "Ярославля" ("Памяти Меркурия") вместо покупки "Европы" я уже сказал выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
Одна закончилась - другая начаться может. А "7 клиперов" - это, что достаточно? И больше крейсеров не надо?

Не переживайте вы так. Они итак строятся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
Менее ценные корабли всегда больше "гоняют".

Ерунду вы говорите. На кой держать у причала 3 парохода от которых можно иметь пользу?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
Вот например, "Владимир Мономах" и "Память Меркурия".

Это тот, который "Ярославль"? Очень хороший пример, но не в вашу пользу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
Я сказал не "крейсерский тип", а "более "крейсерский" пароход"

А сколько таран сожрал скорости у 14-узлового "крейсера" и как он смотрится крейсером на фоне 15-узловой Екатерины.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
Или вы хотите "Опричник" отправить в Чёрное море как гражданское судно?

Можно и отправить, а можно ведь и построить. Благо верфи на ЧМ есть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
Может ваши "безбронники" нужнее и "Петра Великого"? Сравните их службу в мирное время.

А вы Петра в крейсер записали. Похвально. Наверное из-за "крейсерского" тарана.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
У вас есть факты, что Добровольный флот покупал в 1881 году пароходы?

Покупка в 1882:
Москва (Кингфаунс Кастл), 1879 год, 3807 брт, 13,5 узл.
Кострома (Микадо), 1873 год, 3334 брт, 13 уз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
получена страховая сумма, и на неё покупается новый пароход.

За границей или дома. "Нам" который выгоднее купить? Учитывая, что бюджет флота "нерезиновый".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
Переоборудованные в крейсера приносили одни убытки, которые приходилось покрывать за счёт других пароходов.

Как можно так безбожно врать? Не стыдно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52686
А про покупку "Ярославля" ("Памяти Меркурия") вместо покупки "Европы" я уже сказал выше.

Что? Что "Ярославль" выгодное капиталовложение, чем "Европа"? С точки зрения комерции "Европа" предпочтительнее.

Сначала крейсер "Ярославль" эксплуатировался в качестве торгового судна и приносил большие убытки... продан Морведу в 1882

Судно было куплено у Балтийского флота будучи крейсером «Европа» и в течение пяти лет работало в Доброфлоте на грузовых перевозках.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52694
в то же время увеличить мощность КМУ ВДВОЕ?!

Сравните с КМУ "Ильина".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52694
То есть меньше, чем у "Витязя" на 11-ти узлах. Не впечатляет!

Ага, а потом сравнили с дальностью и скоростью "Мономаха" и сказали: "Какой то хр..новый крейсер этот Витязь получился."

Следущая ваша заявка, я так полагаю, - чертеж, что бы ткнув пальцем сказать, "что-то мне эти ... не нравятся. На "Витязе", дескать, красивше смотрелись."

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52716
Возить" он в мирное время будет свой экипаж

Дык, озвучьте же наконец весовой баланс искомого кораблика!

А заодно и стоимость. А то ведь ставя на один-единственный "клипер" КМУ, близкую по мощности к "Витязю", Вы автоматически вычёрпываете процентов 70-80 от полной стоимости "Витязя". Т.е. в цену двух "Витязей" Вы больше трёх "клиперов" никак не получите.