Почему Богатырь? / Цусимские форумы

Игнат · 10.04.2009 21:14:04

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #54426
просто применение БПКР как бранвахту много говорит о командовании...

просто говорит что ничего более подходящего не было

странник · 11.04.2009 16:20:39

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #54466
просто говорит что ничего более подходящего не было

А скажем "Джигит" или "Забияка"? Да чем плох "Кореец" как демонстратор флага? На крайняк отпрвили бы "Боярина"...

vs18 · 11.04.2009 17:40:05

ser56 написал:
да банально - просто применение БПКР как бранвахту много говорит о командовании...

Полагаю брандвахтенной службой Вы именуете дежурства на внешнем рейде и в проходе крейсеров "Диана" и "Паллада". По моим представлениям подобное их использование было вполне оправданным, учитывая попытки японцев блокировать выход из Порт-Артура.

странник написал:
Да чем плох "Кореец" как демонстратор флага?

Если Вы рассматриваете стационер как место, к которому крепится флагшток - то ничем, впрочем в этом случае можно было бы обойтись и буем.

странник · 11.04.2009 17:46:09

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54804
Если Вы рассматриваете стационер как место, к которому крепится флагшток - то ничем, впрочем в этом случае можно было бы обойтись и буем.

С чего вдруг? Внешне канлодка выглядит вполне представительно. Вооружение в принципе ничего... А что, присутствие крейсера 1-го ранга в Чемульпо имело смысл? Если да, то какой, окромя "политического", типа у всех там крейре,так пусть и у нас будет... М.б. тогда вообще лучше ЭБР на рейд загнать?

Игнат · 11.04.2009 18:09:42

странник написал:
Оригинальное сообщение #54805
М.б. тогда вообще лучше ЭБР на рейд загнать?

будете удивлены было и такое
16 декабря «Варяг» по приказанию начальника эскадры вышел в Чемульпо. На международном рейде этого порта, где нередко встречались корабли крупнейших европейских держав, США и Японии, почти всегда, сменяя друг друга, присутствовали корабли русской эскадры. Несколько ранее, 21 ноября, там собрался особенно представительный отряд: «Петропавловск» под флагом начальника экадры, «Полтава», «Боярин», «Бобр», «Грозовой», «Внушительный».

29 декабря крейсер пришел в Чемульпо и застал на рейде: крейсер II ранга «Боярин», мореходную канонерскую лодку «Гиляк», английские: крейсер I класса «Cressy» и крейсер II класса «Talbot», итальянский крейсер «Elba», японский крейсер III класса «Chiyoda» и северо-американскую лодку «Vicksburg».

далее из рапорта:
QUOTE
3 января пришел германский крейсер «Hansa», под брейд-вымпелом. Корея объявила нейтралитет в случае войны России с Японией. Ушел английский крейсер «Cressy».

5 января пришла мореходная канонерская лодка «Кореец».

6 января ушел немецкий крейсер «Hansa».

странник написал:
Оригинальное сообщение #54774
На крайняк отпрвили бы "Боярина"

Боярин кстати тоже стационерил в Инчхоне.
и термины"стационер" и "брандвахта" они абсолютно различные. если на то пошло
Тэлбот, Паскакль и Эльба, бывшие на рейде Чемульпо - КРЕЙСЕРЫ.

vs18 · 11.04.2009 18:12:48

странник написал:
С чего вдруг? Внешне канлодка выглядит вполне представительно. Вооружение в принципе ничего... А что, присутствие крейсера 1-го ранга в Чемульпо имело смысл? Если да, то какой, окромя "политического", типа у всех там крейре,так пусть и у нас будет... М.б. тогда вообще лучше ЭБР на рейд загнать?

Я бы сказал, что помимо представительности судно I-го ранга обладает способностью выделить без потери боеспособности большую десантную партию, чего канонерская лодка сделать не может - для защиты своих подданых например. Если бы предполагалось силой препятствовать высадке японского десанта в Чемульпо - следовало загнать на рейд не один, а все имевшиеся в наличии броненосцы, но так как подобных планов (насколько мне известно) не было, на рейд загнали дальний разведчик действовать по прямому назначению - осуществлять дальнюю разведку. Если бы начало войны произошло по "цивилизованому" протоколу, с формальной телеграммой "иду на вы" и все такое прочее - вернулся бы "Варяг" в Порт-Артур до начала военных действий, а так - первая из инноваций войн нового времени, включая минирование нейтральных вод и прочие прелести, такие как захват разоруженных судов в нейтральных портах и стрельбу по спасающимся экипажам погибших кораблей.

Очевидно присутствие крейсера I-го ранга в Чемульпо имело какой-то (возможно нам неизвестный) смысл, в противном случае Е. И. Алексеева следует полагать либо преступником, либо имбецилом, а он, по моему глубокому убеждению, ни тем, ни другим не был.

Игнат · 11.04.2009 18:25:46

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54819
стрельбу по спасающимся экипажам погибших кораблей.

это где???

vs18 · 11.04.2009 18:47:47

Игнат написал:
это где???

Даже если опустить стрельбу по шлюпком брандеров, Лепко в своих воспоминаниях упоминает факт стрельбы по шлюпкам, спасавшим японцев с погибшего "Хатцусе". Японцы стреляли по месту гибели "Осляби" и спасавшим людей судам и т.д.

Игнат · 11.04.2009 18:51:17

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54828
Даже если опустить стрельбу по шлюпком брандеров, Лепко в своих воспоминаниях упоминает факт стрельбы по шлюпкам, спасавшим японцев с погибшего "Хатцусе". Японцы стреляли по месту гибели "Осляби" и спасавшим людей судам и т.д.

спасибо. а то я решил что опять японцев пинать начинают эпизодом со "Светланой"

странник · 11.04.2009 19:47:50

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54819
на рейд загнали дальний разведчик действовать по прямому назначению - осуществлять дальнюю разведку.

Насколько я понял, задача крейсера:
1. Выделять десантную партию для защиты подданых.
2. Вести дальнюю разведку стоя в гавани Чемульпо...
Я бы понял, если бы "Варяг" крейсеровал в море и вёл наблюдение. Но в порту, где хватит канонерки или крейсера 2-го ранга.
Оригинальное сообщение #54819

vs18 написал:
Очевидно присутствие крейсера I-го ранга в Чемульпо имело какой-то (возможно нам неизвестный) смысл, в противном случае Е. И. Алексеева следует полагать либо преступником, либо имбецилом, а он, по моему глубокому убеждению, ни тем, ни другим не был.

Насчёт умный или глупый Алексеев, рассуждать не имеет резона, он просто был не на своём месте. А об скором начале войны наши если не знали, то явно догадывались...

Отредактированно странник (11.04.2009 19:48:01)

Игнат · 11.04.2009 20:08:46

странник написал:
Оригинальное сообщение #54846
Насколько я понял, задача крейсера:

представлять и защищать интересы нации вплоть до применения оружия
см выше - почему то все страны оказались одинаково ТУПЫ. используя КР в качестве стационеров

«Гиляк», английские: крейсер I класса «Cressy» и крейсер II класса «Talbot», итальянский крейсер «Elba», японский крейсер III класса «Chiyoda» и северо-американскую лодку «Vicksburg».

далее из рапорта:

3 января пришел германский крейсер «Hansa», под брейд-вымпелом. Корея объявила нейтралитет в случае войны России с Японией. Ушел английский крейсер «Cressy».

Отредактированно Игнат (11.04.2009 20:10:04)

vs18 · 11.04.2009 20:08:59

странник написал:
Насколько я понял, задача крейсера:
1. Выделять десантную партию для защиты подданых.
2. Вести дальнюю разведку стоя в гавани Чемульпо...
Я бы понял, если бы "Варяг" крейсеровал в море и вёл наблюдение. Но в порту, где хватит канонерки или крейсера 2-го ранга.

Задачи крейсера несомненно были доведены до Руднева, но мне, к сожалению, о них неизвестно. Наблюдать за приготовлениями к высадке и самой высадкой в порту все же удобнее находясь в этом порту, а не крейсируя в море - оттуда хуже видно. Как справедливо заметил уважаемый Игнат, затей японцы высадку месяцем раньше - застали бы крейсер II-го ранга, может быть с канонеркой, может быть без.

странник написал:
Насчёт умный или глупый Алексеев, рассуждать не имеет резона, он просто был не на своём месте. А об скором начале войны наши если не знали, то явно догадывались...

Еще меньше резонов рассуждать о том, кто был бы на его месте на своем месте (или на каком месте он был бы на своем месте). Знать о скором начале войны и о начале военных действий без ее объявления, согласитесь, несколько разные вещи.

Отредактированно vs18 (11.04.2009 20:18:01)

Игнат · 11.04.2009 20:16:38

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54859
затей японцы высадку месяцем раньше - застали бы крейсер II-го ранга, может быть с канонеркой, может быть без.

а затей еще раньше - и 2 "плавбатареи" (ЭБР)

странник · 11.04.2009 21:30:15

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54859
Еще меньше резонов рассуждать о том, кто был бы на его месте на своем месте (или на каком месте он был бы на своем месте). Знать о скором начале войны и о начале военных действий без ее объявления, согласитесь, несколько разные вещи.

После того, как 12 августа 1903 года Ламсдорфу были вручены предложения об окончательном размежевании интересов в Корее, все переговоры зашли в тупик. Так что войну неизбежной считали где-то с осени 1903 года.

Игнат · 11.04.2009 21:51:20

странник написал:
Оригинальное сообщение #54922
Так что войну неизбежной считали где-то с осени 1903 года

и был ли смысл тогда "распылять" эскадру?? кроме ключевых пунктов
хотя надо упомянуть что ЧЕМУЛЬПО - МОРСКИЕ ВОРОТА В КОРЕЮ, занявший Чемульпо с моря получает дорогу на Сеул

впрочем никто ведь не исключал международного вмешательства

странник · 11.04.2009 23:17:07

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #54941
и был ли смысл тогда "распылять" эскадру?? кроме ключевых пунктов
хотя надо упомянуть что ЧЕМУЛЬПО - МОРСКИЕ ВОРОТА В КОРЕЮ, занявший Чемульпо с моря получает дорогу на Сеул
впрочем никто ведь не исключал международного вмешательства

Но тогда в Чемульпо надо держать больше сил, или ограничится чисто наблюдательными функциями...

Игнат · 11.04.2009 23:24:15

странник написал:
Оригинальное сообщение #54971
Но тогда в Чемульпо надо держать больше сил

распыление

странник написал:
Оригинальное сообщение #54971
или ограничится чисто наблюдательными функциями...

а так фактически и было.

странник · 12.04.2009 11:52:41

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #54973
а так фактически и было.

ДА, но для наблюдения хватит и канлодки или старого клипера...

ser56 · 13.04.2009 14:16:14

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54819
Очевидно присутствие крейсера I-го ранга в Чемульпо имело какой-то (возможно нам неизвестный) смысл, в противном случае Е. И. Алексеева следует полагать либо преступником, либо имбецилом, а он, по моему глубокому убеждению, ни тем, ни другим не был.

проблема в другом - держать там новейший КР вдали от эскадры не очень разумно. Для этой роли на театре надо было иметь стариков - типа Донского, Мономаха, Корнилова...

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #54804
Полагаю брандвахтенной службой Вы именуете дежурства на внешнем рейде и в проходе крейсеров "Диана" и "Паллада". По моим представлениям подобное их использование было вполне оправданным, учитывая попытки японцев блокировать выход из Порт-Артура.

1) вы верно понимаете
2) были клипера, были канлодки, МН, наконец ББ.
3) КР в 7кт сам хорошая цель для МН, при этом имеет большую осадку и очень вероятен его подрыв на минах.
в силу этого использование для борьбы против ЛС противника КР1р не есть хорошо! японцы связали боем наши КР и они не оказывали давления на коммуникации...

vs18 · 13.04.2009 14:47:16

ser56 написал:
проблема в другом - держать там новейший КР вдали от эскадры не очень разумно. Для этой роли на театре надо было иметь стариков - типа Донского, Мономаха, Корнилова...

Из новейших крейсеров "Варяг" - старейший. Держать "дальний разведчик" вблизи эскадры как-то странно - для этого были "ближние разведчики". А стариков на театре не было.

ser56 написал:
2) были клипера, были канлодки, МН, наконец ББ.
3) КР в 7кт сам хорошая цель для МН, при этом имеет большую осадку и очень вероятен его подрыв на минах.

"Разбойник" держали в проходе с 29-го января по 7-е апреля, после чего и заменили крейсером I-го ранга - наверное были тому причины. Канонерские лодки и миноносцы дежурили в проходе постоянно, но не вместо, а вместе с крейсером. По моим представлениям ни клиппера, ни канонерские лодки не имели скорострельной артиллерии, а миноносцы - достаточной огневой мощи для того, чтобы противодействовать заградительным потугам японцев. Броненосец - не уверен, что для него хватало глубины в отлив, кроме того малокалиберных орудий на "Диане" вряд ли было меньше.
Если не ошибаюсь крейсер стоял за корпусом затонувшего брандера и за "импровизированым боном" и вероятность его поражения торпедой была мала, что и подтвердилось на практике (хотя некоторые японские ихтиандры пытались это делать даже вплавь). Подорваться же на якорной мине стоя на месте затруднительно.

ser56 написал:
в силу этого использование для борьбы против ЛС противника КР1р не есть хорошо! японцы связали боем наши КР и они не оказывали давления на коммуникации...

Я понимаю Ваши аргументы, но не разделяю их. С моей точки зрения использование "Дианы" (и "Паллады" после завершения ремонта) для оказания давления на коммуникации противника в Желтом море, а тем более в Корейском проливе не представлялось возможным.

ser56 · 13.04.2009 15:04:34

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #55582
моей точки зрения использование "Дианы" (и "Паллады" после завершения ремонта) для оказания давления на коммуникации противника в Желтом море, а тем более в Корейском проливе не представлялось возможным.

Было соединение из Баяна, Аскольда, 2х богинь с ходом в 17уз (до ремонта Паллады - Новик). Его вполне можно было использовать из ПА - прикрывая входы/выходы ЭБР. С одной стороны это была бы боевая учеба для ЭБР, но не пустая, как при СОМ. Давление КР из ПА и ВОК в марте-апреле 04г могло остановить наступление японцев на суше - или заставило бы их отвести флот в проливы.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #55582
после чего и заменили крейсером I-го ранга - наверное были тому причины.

да причины есть всегда...

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #55582
Подорваться же на якорной мине стоя на месте затруднительно

ну и чего не поставить батарею на этом брадере? 75 на богинях было в излишестве...

vs18 · 13.04.2009 15:21:42

ser56 написал:
Было соединение из Баяна, Аскольда, 2х богинь с ходом в 17уз (до ремонта Паллады - Новик). Его вполне можно было использовать из ПА - прикрывая входы/выходы ЭБР. С одной стороны это была бы боевая учеба для ЭБР, но не пустая, как при СОМ. Давление КР из ПА и ВОК в марте-апреле 04г могло остановить наступление японцев на суше - или заставило бы их отвести флот в проливы.

Уважаемый ser56,

Попытки силового прорыва блокады в составе указанного Вами соединения из четырех (пяти) крейсеров при наличии у японцев количественного и качественного перевеса (даже после отделения Камимуры) я считаю невозможными. Прикрытие прорывающихся крейсеров броненосцами было возможно только в зоне действия береговых батарей, дальнейшее их удаление от базы привело бы к столкновению с основными силами Объединенного флота. Прорвать блокаду "тихой сапой" не удавалось даже единичным миноносцам ("Расторопный"), не говоря уже о целом отряде крейсеров.

Если Вас интересует дальнейшее обсуждение возможности оказания давления на коммуникации японцев крейсерами из Порт-Артура - давайте откроем тему в альтернативе, т.к. это обсуждение ни к отдельному отряду крейсеров, ни к "Богатырю" отношения явно не имеет.

ser56 · 13.04.2009 16:05:19

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #55594
Если Вас интересует дальнейшее обсуждение возможности оказания давления на коммуникации японцев крейсерами из Порт-Артура - давайте откроем тему в альтернативе, т.к. это обсуждение ни к отдельному отряду крейсеров, ни к "Богатырю" отношения явно не имеет.

1) имеет косвенно - Богатырь лучше смотритсья именно в таком соединении, а вот диана во Владике ... Баян, Богатырь, Аскольд, Новик - это 20уз отрядного хода - их просто никто не догонит...
2) согласен

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #55594
при наличии у японцев количественного и качественного перевеса (даже после отделения Камимуры) я считаю невозможными.

серьезно? до потери Петропавловска мыимели в строю 5ЭБР против 6 япоснкий - бой в нашем районе у своей базы, всегда можно навести противника на ББ или мины.
японские БПКР слабее нашего соединения, даже если во главе одна асама. При этмо мы имеем фору 1 шага! Ну и амур

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #55594
Прорвать блокаду "тихой сапой" не удавалось даже единичным миноносцам ("Расторопный"), не говоря уже о целом отряде крейсеров.

ну и кто может остановить такой отряд наших КР? японцы будут постоянно в море?
не стоит их делат ьвсемогущими и вездесущими. ДО базирования на остравах - их база была далеко - надо уголь грузить....

vs18 · 13.04.2009 16:30:25

ser56 написал:
имеет косвенно - Богатырь лучше смотритсья именно в таком соединении, а вот диана во Владике ...

Разве что косвенно. Отдельному отряду необходим был быстрый крейсер для дозорной и разведочной службы, да и для связи тоже. Кроме того, крейсер должен был обладать сопоставимыми мореходными качествами (т.е. "Аскольд" отставим за отсутствие полубака) и радиусом действия; должен был быть достаточно вооружен (и защищен), чтобы в случае крайней необходимости оказать поддержку броненосным крейсерам в бою. "Диана" для этой цели никак не подходит.

На все остальные возражения с радостью отвечу в альтернативной теме, честь открыть которую предоставляю Вам - и относительно того, кто кого догонит, и относительно всемогущества.

Игнат · 13.04.2009 20:19:04

странник написал:
Оригинальное сообщение #55079
канлодки или старого клипера.

Забияка должен был сменить Корейца.
так вы не ответили ПОЧЕМУ отстальные державы использовали в качестве стационеров КРЕЙСЕРЫ???

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #55573
были клипера, были канлодки, МН, наконец ББ.

клипер - слабое вооружение и устаревшее, КЛ это кораль для содействия войскам, да и 229мм это не то чем можно отгонять миноносцы и расстреливать брандеры, и как напр КЛ отогнать путающийся в море под ПА минзаг???(ночью, когда напр КМ обнаруживался по Семенову в свете прожекторов на дист 20 каб?).
ББ это батарея?? их дальность не беспредельна, тем более сухопутчики "славились" трудностью с опознанием целей, да и сыпать 254мм напр по миноносцу это накладно

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #55573
) КР в 7кт сам хорошая цель для МН, при этом имеет большую осадку и очень вероятен его подрыв на минах.
в силу этого использование для борьбы против ЛС противника КР1р не есть хорошо! японцы связали боем наши КР и они не оказывали давления на коммуникации...

- цель конечно немалая но довольно маневреная, учитывая сильную МК крейсера вполне годится.
кстати поорваться он ну никак не мог ибо находился за корпусом брандера, в то же время находясь В ГОТОВНОСТИ К ВЫХОДУ напр для прикрытия своих контр-миноносцев.
а использовать контр-миноносцы для прикрытия рейда бе обеспечения это
- трата ресурса машин и котолов
- для поражения брандера необходима торпедная атака. т.е с близкой дистанции
- высокая вероятность "собачьей свалки" с Км противника, как следствие ошибки опознания и своими ББ и своими
же КМ

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #55587
ну и чего не поставить батарею на этом брадере? 75 на богинях было в излишестве...

- выдержит ли корпус старого потопленого корыта отдачу от стрельбы, попадания новых торпед??
- позволит ли состояние моря использовать МК?? (не зальет ли??)
- на установку нужно время и средства
- хранение БК тольео около самих орудий, если море позволит т.е ограниченно)
- и сам брандер невелик т.е не более 4-6 орудий думаю.СМЫСЛ??

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #55602
бой в нашем районе у своей базы, всегда можно навести противника на ББ или мины.

японцы очевидно по глупости и с радостью полезут под ББ. в 1м же бою они при подозрении на открытие огня ББ резко развернулись.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #55602
это 20уз отрядного хода - их просто никто не догонит...

сбоака не отстанет, 203мм снаряд догонит.хоть с собаки хоть с БРКР.

а тащить вместе с БПКР еще 17 узловой МЗ это глупо
- МЗ окажется обузой и тихоходом
- в бою он бесполезен, его придеться защищать от артогня, заодно рискуем потерять почти весь запас мин для активных минных постановок

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #55602
ну и кто может остановить такой отряд наших КР? японцы будут постоянно в море?

зачем?? 1 и2 я линии блокады из КМ и ВКР обнаруживают выход противника, далее идет наведение на перехват с определенной долей успеха.
зная что основная цель Русских попытка перехвата коммуникаций снабжения армии (т.е Цимнампо, бух Бицзиво итд).не нужно быть 7 пядей во лбу

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #55602
ДО базирования на остравах - их база была далеко - надо уголь грузить....

уберегов кореи они тоже имели временную Базу , снабжавшуюся аналогично более новой у о-вов Эллиот

#151 10.04.2009 21:14:04

Re: Почему Богатырь?

ser56 написал:

#152 11.04.2009 16:20:39

Re: Почему Богатырь?

Игнат написал:

#153 11.04.2009 17:40:05

Re: Почему Богатырь?

ser56 написал:

странник написал:

#154 11.04.2009 17:46:09

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

#155 11.04.2009 18:09:42

Re: Почему Богатырь?

странник написал:

странник написал:

#156 11.04.2009 18:12:48

Re: Почему Богатырь?

странник написал:

#157 11.04.2009 18:25:46

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

#158 11.04.2009 18:47:47

Re: Почему Богатырь?

Игнат написал:

#159 11.04.2009 18:51:17

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

#160 11.04.2009 19:47:50

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

vs18 написал:

#161 11.04.2009 20:08:46

Re: Почему Богатырь?

странник написал:

#162 11.04.2009 20:08:59

Re: Почему Богатырь?

странник написал:

странник написал:

#163 11.04.2009 20:16:38

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

#164 11.04.2009 21:30:15

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

#165 11.04.2009 21:51:20

Re: Почему Богатырь?

странник написал:

#166 11.04.2009 23:17:07

Re: Почему Богатырь?

Игнат написал:

#167 11.04.2009 23:24:15

Re: Почему Богатырь?

странник написал:

странник написал:

#168 12.04.2009 11:52:41

Re: Почему Богатырь?

Игнат написал:

#169 13.04.2009 14:16:14

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

vs18 написал:

#170 13.04.2009 14:47:16

Re: Почему Богатырь?

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал:

#171 13.04.2009 15:04:34

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#172 13.04.2009 15:21:42

Re: Почему Богатырь?

ser56 написал:

#173 13.04.2009 16:05:19

Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

vs18 написал: