Россiя написал:

Оригинальное сообщение #78135
Во-первых речь с самого начала зашла о МАПе- так при чем здесь мины у базы? Пардон, у нас просто нет на Балтике противника с настолько близкими базами. А МАП глупо и иррационально так устанавливать.

Устанавливать - да. Но мало ли как придётся удерживать. Да и нельзя сводить всю войну к одним МАПам. Что до противника и его баз - если он попытается прорваться в Финский или Рижский заливы, ему понадобятся передовые базы. Вот тут и самое место быстрым малозаметным минным постановкам.

Ничего прогрессивного. Так уже делали. Не хватит ширины палубы.

Что не помешало СОМу предлагать это решение для ещё меньших кораблей. Да и для чего там пространство по бортам? Для 47мм пушек? Ну их нафиг, спаренные ТА лучше.

М-да... Перегруз не обещаете? И как на корму стрелять?

Из пушки - поверх рельсов. А ТА - для 3-4 миноносцев одним ТА можно пожертвовать, в общем масштабе флота это вполне приемлемая цена за принципиальную возможность ставить диверсионные МП. А остальные так оставим.

Я Вам что, не доказал это на наших КМ? Между прочим, на японских кормовые АУ стояли точно также.

Нет. На приведённых фотографиях видно, что рельсы мешают ТА, а пушке мешают только мины на рельсах. Сама пушка всё-же выше.

Это я пытаюсь Вам вбить уже вторую страницу. А Вы утверждаете, что можно прогресснуть в этом направлении.Так исходя из чего??

Исходя из того же, из чего и любые другие решения того времени - из теоретических взглядов руководства (в данном случае - Г-А) и технического прогресса.

На Балтике или в Артуре? Речь зашла о МАПе- будте добры, исходите из этого.

а) см. пункт первый б) на Балтике в реальной ПМВ.

На Вашей это будет вообще... жутковато...

На моей это будет сначала обкатано на одном-двух экспериментальных кораблях, и внедряться только с учётом опыта. Жутче чем в реальном Артуре точно не будет.

И Вы предлагаете такое до РЯВ? Вы же противоречите элементарной логике!

Логике чего? Тут речь не о реконструкции возможных действий реального руководства, а имено о моих. С учётом послезнания. Т.е. условие задачи допускает использование опыта РЯВ до самой РЯВ.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #78525
Любопытно другое. Уважаемый Амрод предполагает сдвигать орудие, или наивно думает, что рельсы не помешают второму 75мм.
Смотрите схему:
http://s57.radikal.ru/i155/0906/bc/4220800db2a9t.jpg
Отсюда делаем вывод- орудие прямо на корме и рельсы просто нереально установить.

Да, предлагаю сдвигать орудие. К чему, в итоге, и так пришли.

А так установить тоже можно, только рельсы будут мешать работе расчёта.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
Устанавливать - да. Но мало ли как придётся удерживать. Да и нельзя сводить всю войну к одним МАПам. Что до противника и его баз - если он попытается прорваться в Финский или Рижский заливы, ему понадобятся передовые базы. Вот тут и самое место быстрым малозаметным минным постановкам.

Собираетесь ставить МЗ перед базами?  Пожалуйста, миноносцы прикроют минный транспорт, как делали японцы в ночь на 31 марта. А миноносцы для минных постановок станут очень удобной добычей для врага.
К тому же, просто хамство с таким флотом на Балтике планировать оборонительную войну.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
Что не помешало СОМу предлагать это решение для ещё меньших кораблей. Да и для чего там пространство по бортам? Для 47мм пушек? Ну их нафиг, спаренные ТА лучше.

Вам уже ответили, почему отвергалось такое решение. Кстати, никаких минных рельс рядом Вы тогда точно не поставите

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
Из пушки - поверх рельсов.

Это ужас получится. Корма будет незащищенной. таких решений никогда не принимали- слишком уж глупая расстановка и искусственное сокращение угла обстрела.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
А ТА - для 3-4 миноносцев одним ТА можно пожертвовать, в общем масштабе флота это вполне приемлемая цена за принципиальную возможность ставить диверсионные МП. А остальные так оставим.

Если бы могли в 90-х дойти до этого- да. А на практике это нереально.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
Исходя из того же, из чего и любые другие решения того времени - из теоретических взглядов руководства (в данном случае - Г-А) и технического прогресса.

Так приведите мне ссылку, что такие-то такие-то ставили в 189... году такие опыты.
Кстати, какой миноносец спасли рельсы-то? Вы мне должны!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
на Балтике в реальной ПМВ.

Ничего схожего с началом века.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
На моей это будет сначала обкатано на одном-двух экспериментальных кораблях, и внедряться только с учётом опыта. Жутче чем в реальном Артуре точно не будет.

В Артуре была такая ситуация. Минных заградителей не было. А на Балтике внедрить такое .... никто не осмелится.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78620
Логике чего? Тут речь не о реконструкции возможных действий реального руководства, а имено о моих. С учётом послезнания. Т.е. условие задачи допускает использование опыта РЯВ до самой РЯВ.

Правила. П.3
3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #78637
За основу взят рисунок из МК.
Ну так как насчет утопичности этого?

А что если на "соколе" 47мм пушку установить вот так?: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/21.jpg
Вести стрельбу из кормового минного аппарата с минами заграждения на борту не получится, но ведь и в минную атаку никто с минами на верхней палубе не ходит. И к тому же один действующий минный аппарат всё-равно останется.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #78661
У нас ведь рельсы, а они мешают и второму ТА. А 75 (или 47мм) пушку так не установить- будет мешать тем самым рельсам.

Ну всё-то нам мешает! И как это в ПМВ ставили мины со старых эск. миноносцев?...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #78679
Путем полного отказа от использования торпедного вооружения

Ну, без мин заграждения ведь могли его использовать. Не "для красоты" ведь оставили.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #78679
причем действовали под прикрытием крупных ЭМ

Минзаг тоже придётся отправлять на минную постановку в сопровождении эск. миноносцев. Но скорость у него меньше. А если нужно идти ставить мины (скажем, банку из 10-20 мин) с риском возможного появления крейсера противника? и вот уже вместо посылки пары эск. миноносцев с минами на борту и отряда прикрытия из ЭМ, вы вынуждены отправлять для прикрытия минзага крейсер, или два.

Verner написал:

Оригинальное сообщение #78709
Э?... Скорее вот там их НЕ ХВАТАЛО

Миноносцы начали переоборудовать только после гибели "Енисея" и выхода из строя "Амура"- "Богатырь" справляться не мог.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #78704
Минзаг тоже придётся отправлять на минную постановку в сопровождении эск. миноносцев. Но скорость у него меньше. А если нужно идти ставить мины (скажем, банку из 10-20 мин) с риском возможного появления крейсера противника? и вот уже вместо посылки пары эск. миноносцев с минами на борту и отряда прикрытия из ЭМ, вы вынуждены отправлять для прикрытия минзага крейсер, или два.

У нас не о том речь, если честно

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #78637
у так как насчет утопичности этого? Или я еще что-то не дополнил, ув. проектировщик?

И где же тут помянутая мной компоновка с машинным отделением между котельным и, соответственно, постановка ТА в середине корпуса?
Пока вы доказали непригодность конкретного типа Сокола - и то с оговоркой, максимум мин в 18 шт. был достигнут на Деятельных - развитии Соколов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
Миноносцы, как минимум, гораздо менее заметны, что для минных постановок фактор решающий. Да и свободы действий у чисто миноносного отряда (с прикрытием, разумеется) больше.

Смеетесь? Минзаг с минами ходит 18 узлов, миноносец- максимум 16 (см. Минная война). Добавим обледенение зимой, кстати, очень опасное с точки зрения переворачивания и разламывания, добавим также проблемы во время спуска мин (напоминаю, мины с КМ в РЯВ ставили и могли ставить только на малое углубление)- собрав все это, получим максимум 14. Плюс огромное количество миноносцев (для постановки заграждения или наброса мин, равного по количеству с МЗ нужно как минимум 10 миноносцев- и все они будут беспомощны)- прибавим еще и прикрытие- гораздо легче обнаружить и уничтожить такими же контр- миноносцами.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
А это к чему? Миноносцы тем и хороши, что могут использоваться и для наступательных минных постановок, а вот для обычных минзагов это почти самоубийство.

См. выше. Использование КМ с минами для наступательных действий- почти самоубийство, не даром даже в ПМВ этим не злоупотребляли. А вот насчет МЗ- пример "Кориу- мару" должен вдохновлять.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
А причём тут "рядом"? 10-18 (зафиксированный максимум на миноносцах) мин занимают только корму.

А спаренные ТА? Вы вообще схему рельс представляете?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
А какая тут связь? Мои взгляды основаны на послезнании, техническая возможность наличествует как таковая. Ничто не мешает быть первым.

Знаете, я ради любознательности побывал уже давно на основных альтернативных форумах. Вы удивитесь- там ничего "первым" не делают, а основываются на реальных событиях.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
Помнил бы название - давно сказал бы. Но это имеет отношение только к живучести корабля, для вопроса технической возможности и тактического применения это не критично

Мне нужно это знать!
Миноносцев у нас были десятки, а не тысячи...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
Если БФ весь на месте - то да. А ну как уйдёт куда-нибудь на ДВ? Расчитывать на добрую волю "кузена Вилли"?

Другая стратегия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
Один минзаг таки был.

"Богатырь"?? Ход 10 узлов, берет на борт до 80 мин, прекрасная мишень с 47мм орудием- действительно, отличный корабль!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78943
С научно-технической т.з. постановка якорных мин с миноносца возможна? Да. Остальное - дело опытов и отработки конкретной конструкции. Так что никаких "чрезмерных отклонений".

Выделяю еще раз
от научно-технического уровня прогресса данного периода.
Понимаете? А тут даже намека нет...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78949
Пока вы доказали непригодность конкретного типа Сокола - и то с оговоркой, максимум мин в 18 шт. был достигнут на Деятельных - развитии Соколов.

На дальних родственниках "Соколов" точнее... И их элементарно жаль- реальные боевые единицы...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #78949
И где же тут помянутая мной компоновка с машинным отделением между котельным и, соответственно, постановка ТА в середине корпуса?

Рисуйте!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #79009
Это происходило лишь из-за особенности устройства эск. миноносцев "французского типа", а не всех.

Даже на "Новике" обледенение вызывало существенные опасения- об этом пишет даже Граф.
О склонности к переворачиванию того же "Новика" с минами он пишет (сразу попался на глаза отрывок):

Ветер все крепчал, «Новик» скрипел и неистово качался... Время от времени волны накрывали весь миноносец и на мгновения он как бы шел под водой... Вскоре ко мне в каюту вошел флагманский минный офицер, чтобы посоветоваться, стоит ли идти дальше и не пора ли ворочать, но я все еще считал, что возможность попытки не исключена. К 11 часам размахи качки стали достигать 36 градусов на сторону при 14 колебаниях в минуту. Иногда кренило так, что даже становилось жутко и казалось, что мы перевернемся. Тогда уже и сам командир прислал ко мне узнать, возможно ли ставить мины; мне пришлось признать, что нельзя и надо ворочать.
С трудом повернули, уменьшив ход до 12 узлов. От сильной качки стало срывать мины, и только с большим трудом, благодаря самоотверженной работе команды, удалось их закрепить.

Постановка протекала в очень тяжелых условиях, так как во время перехода нашу корму иногда сильно заливало, а благодаря этому рельсы и скаты совершенно обмерзли. Работать было очень трудно: люди мерзли, ноги скользили, и тех, кто стоял у скатов, пришлось даже привязывать. Все это сильно затрудняло работу, но бодрость и спокойствие команды позволили отлично выполнить задачу. Мы ставили мины отдельными банками, по 10 штук в каждой, с интервалами в одну милю между каждой группой. Такой способ постановки сильно растягивал время операции и долго держал весь личный состав в напряженном состоянии, так что в моральном отношении был очень неприятен. Неприятность еще усугублялась тем, что предательский огонь был все еще виден, и в темноте иногда казалось, что он движется и приближается к нам, и тогда появлялось большое стремление быстрее выбросить мины. Все же мы выдержали характер и точно выполнили задание.

21 декабря мы вернулись в Ревель. В это время зима уже стала заявлять свои права: сразу наступили морозы, море покрылось салом, и плавание для миноносцев становилось невозможным.

"Французами" в бытовых проблемах с минами даже и не пахнет- они возникали даже на больших ЭМ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #79009
А где вы прочитали, что могли ставить лишь на малое углубление?!

Скажу, но по приходу домой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #79009
Если требуется поставить много мин, то можно использовать минзаг, а если нужно поставить 10 или 16 мин, и сделать это скрытно, то можно и эск. миноносец. Или у вас с установкой минных рельс на эск. миноносцы все минзаги автоматически самоликвидируются? Почему нельзя использовать оба варианта минных постановок?

Мы тут обсуждаем затраты на то и на это И практичность.
Ситуация: война на Балтике с немцами. У Германии, напоминаю, большое количество КМ, правда, плоховооруженных (перевооружат в начале БД), но перехват миноносцев с МЗ будет обеспечен. А вот минзаги с хорошим прикрытием или просто темной ночью будет трудно поймать.
Оба варианта- пожалуйста, я честное слово за. Но могли ли в 1895 дойти до этого?

Отредактированно Россiя (11.06.2009 10:39:27)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #79066
О склонности к переворачиванию того же "Новика" с минами он пишет (сразу попался на глаза отрывок):

Ветер все крепчал, «Новик» скрипел и неистово качался... Время от времени волны накрывали весь миноносец и на мгновения он как бы шел под водой... Вскоре ко мне в каюту вошел флагманский минный офицер, чтобы посоветоваться, стоит ли идти дальше и не пора ли ворочать, но я все еще считал, что возможность попытки не исключена. К 11 часам размахи качки стали достигать 36 градусов на сторону при 14 колебаниях в минуту. Иногда кренило так, что даже становилось жутко и казалось, что мы перевернемся. Тогда уже и сам командир прислал ко мне узнать, возможно ли ставить мины; мне пришлось признать, что нельзя и надо ворочать.
С трудом повернули, уменьшив ход до 12 узлов. От сильной качки стало срывать мины, и только с большим трудом, благодаря самоотверженной работе команды, удалось их закрепить

Пардон, но это уже сильный шторм. В такой вообще эск. миноносцы посылать нельзя. И уж тем более, на минную постановку, которая, как тут сказано - вообще невозможна. Вы минзаг в такой шторм представляете? Его я бы тоже не послал никуда, до улучшения погодных условий.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #79066
Ситуация: война на Балтике с немцами. У Германии, напоминаю, большое количество КМ, правда, плоховооруженных (перевооружат в начале БД), но перехват миноносцев с МЗ будет обеспечен. А вот минзаги с хорошим прикрытием или просто темной ночью будет трудно поймать.

Например,надо выставить банку из 32 мин, скрытно. Посылаем либо минзаг с охранением из отряда эск. миноносцев, либо только отряд эск. миноносцев. На двух - по 16 мин, два - без мин (прикрытие). Кто успешнее проведёт скрытую постановку, и быстрее обернётся? И почему полагаете, что более крупный минзаг быдет незаметнее в ночью, чем небольшой эск. миноносец?! И насчёт финансовых затрат. Установка минных рельс обойдётся не так уж и дорого.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #79066
Оба варианта- пожалуйста, я честное слово за. Но могли ли в 1895 дойти до этого?

С технической стороны серьёзных проблем нет. А вот если бы посчитали необходимым использование минных кораблей для постановки минных заграждений, то, скорее всего, начали бы эксперименты не с новыми "дестройерами", а со минными крейсерами. Хотя, как показывает более поздний болгарский опыт, минные рельсы можно ставить и на миноносец умеренного водоизмещения.

Отредактированно Пересвет (11.06.2009 14:51:22)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #79077
Насчет мин сподручными средствами пока
Углубление мин в малую воду составляло 5-6 футов

Да, ставили на 5-6 футов, но в ОТЛИВ! Собственно, на такую глубину и надо ставить, если основная цель - японские кан. лодки и "истребители"! Но нигде не сказано, что "соколы" не могли ставить мины на бОльшее углубление.