Волонтер написал:

Оригинальное сообщение #370641
разве у них не 11 дюймов"?

11"...
Автор не очень увлекается точностью приводимой информации.

Ок, хоть я и поздно, но моя идея:
Постройка трех столпов и инфраструктуры.
Инфраструктура - коммерциализация казенного судостроения (организация на прибыль, принятие частных заказов, на управление нанимаем эффективных бизнесменов, 49% - в акции), организация массовых курсов повышения квалификации рабочих, субсидии частным верфям. Постройка нормальных заводов во Владивостоке и потом в Артуре - с частной мотивацией (территория для завода - безплатно, безпроцентный кредит госбанка, в случае эффективного функционирования (= постройка пароходов коммерчески выгодна) - освобождение от налогов, работы на кораблях ТОЭ по мере возможностей у предприятия а не в Нагасаки, аналогичное можно и со всеми коммерческими заводами на балтике и черном море сделать).

При постройке ориентироваться на загрузку русских заводов и допзаказы за границей. Запретить изменения в проекте при постройке, перевести работу на принцип - полный комплект чертежей централизовано идет всем строителям класса. За качество и скорость работы драть нещадно (тот же Сисой в приличном качестве был бы совсем не плох...), причем как завод сам по себе, так и индивидуальных исполнителей (штрафы с одной стороны, а с другой стороны лучшим рабочим курсы повышения квалификации=больше зарплата). Ведем активную пропаганду среди населения, добровольные сборы на флот, набираем кадр старослужащих сверхсрочников из лучших матросов, даем им возможность для выхода из нищеты при долгой и успешной службе на флоте.

Далее, флот строим по трем столпам:
Столп первый - броненосный
Броненосцы - постоянно добиваемся оптимума, развиваясь от Петра Великого через тип в 9.5 тыс тонн/16уз (1885, типа Наварина), через тип в 11 тыс/16уз (1890, Сисой/Полтава), в 13 тыс/18уз (1895, Ретвизан), и в 15 тыс/19уз (1898 Улучшеный Ретвизан).
Быстроходное крыло эскадры - БРКРы эскадренного боя - засчет облегчения главного калибра до 8 или 9 дюймов увеличиваем скорость при той же защите: тип в 7.5 тыс тонн/18уз (1885), через тип в 9.5 тыс/19уз (1890), в 11 тыс/21уз (1895), и в 13 тыс/23уз (1898). Строим в соотношении 1 к 1 с ЭБРами.

Строить сериями идентичных кораблей (к примеру по 4 штуки, дивизия из 3 единиц и одна в ремонте/модернизации), так на порядок дешевле, можем реалистично достраивать 2 броненосных корабля в год по программам 1885 и 1890,и по 3 в более новых (реформы). Таким образом, в первые две пятилетки, строятся по 4 ЭБР и 4 БРКР. В трехлетку с 1895 по 1898 тоже 4 ЭБР и 4 БРКР, с 1898 по 1905 - 8 и 8 соответственно. После входа в строй новых кораблей капитально модернизируем старые - новые котлы и машины, новая артиллерия - на частных заводах. Унифицируем противоминный калибр, с использованием только 75мм орудий (или новых скорострелок калибра 100-107мм).

Имеем на 1905ый - по 12 быстрых ЭБР и БРКР (по 2 на БФ для ТОФа, по 10 на ТОФ), и по 8 медленных (по 2 на ТФ, остальные на капиталке или в строю на Балтике).

Столп второй - Крейсера разведчики и легкие силы
Для обеспечения разведки флота, деятельности миноносцев, набеговых операций - строим массово малые бронепалубные крейсера по 3000 тонн, по типу эсмеральды. По 1 малому крейсеру на ЭБР или БРКР. По программе 1885 - 18 узлов, в 1890 улучшенный тип на 20 узлов, 1895 23 узла, 1898 - 25 узлов.
Имеем около 20 скоростных и ок. 15 более медленных. По каждой программе строим одну серию дома, одну серию за границей.

ЭМ - развиваем тип мореходного миноносца, который растет от 150 тонн до 500, а скорость достигает 30 узлов. Вводим унифицированое вооружение по типу идентичное стандартной противоминной артиллерии броненосцев (две 100мм или 3 75мм пушки). Количество - флотилия из 8 единиц на дивизию линкоров или БРКР (6 флотилий новых типов на ТОФ, 4-6 флотилий старых типов на БФ)

Канлодки для действий в шхерах/прибрежных флангах/охраны баз - пара орудий 120-150мм, и пара скорострельных противоминных. Ход 10-15 узлов.

Столп третий - рейдеры
Все построенные для России пароходы со скоростью в 10 узлов и более получают в обязательном порядке подкрепления для орудий. Свежекупленные Б/У также получают такие подкрепления.
В принципе 2 категории - первая это лайнеры, с 15-21 узловым ходом. Они не маскируются, могут убежать от крейсеров при удаче, получают значительное вооружение (4-6 дм орудия, 4-8 штук). Оперируют на основных линиях снабжения японцев, топят каботажников и рыбаков.
Вторая - купцы - скорость небольшая (но достаточная для догона большинства транспортов), зато огромный запас хода. Вооружение достаточно слабое - пара орудий 75-150 мм старых типов - преимущественно нужны для пугания купцов и делания дырок в ватерлинии в упор. Действуют на коммуникациях по типу немецких рейдеров первой мировой, могут и перекрашиваться под нейтралов. Держатся на дальних подступах, за радиусом действия большинства мелких крейсеров. В трюмах оборудовано место для пленных, дополнительные места для угля. Имеют значительные призовые команды, достаточные чтобы отводить самые ценные призы например на ЧФ или Балтику (новые призовые команды подвозятся в определенные точки пароходами доброфлота).

Столп дополнительный - подпорка. Постройка значительного числа вспомогательных судов - эскадренных угольщиков, плавбаз миноносцев, ремонтных судов. Развитие "малых баз" с угольными станциями в Петропавловске, Николаевске, Корсаковске и аналогичном. По дивизиону ЭМ и КЛ на каждой, может быть малый док для 3000 крейсеров и миноносцев.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #399969
Не беря экономику, я несколько шокирован вариантом разогнать в 1898 году хреновину с 2х2х8"(пусть так), 10-12х6", поясом 200мм и водоизмещением 13кт до 23 узлов.

Что невероятного в "Дрейке"? Ну кроме того, что это 1899 год. В каком году стали широко применяться новые Бельвили?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #400081
Так он когда в строй вступил?

Год вступления в строй принципиального значения не имеет, важен год начала строительства. Новые Бельвили, с которыми была возможность достижения 23 узл скорости начали устанавливаться на кораблях 1898 года закладки. До этого на подобную скорость тяжелых кораблей рассчитывать не приходилось.
В следующем году появились уже новые типы котлов, с еще лучшими характеристиками.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #399966
Броненосцы - постоянно добиваемся оптимума, развиваясь от Петра Великого через тип в 9.5 тыс тонн/16уз (1885, типа Наварина), через тип в 11 тыс/16уз (1890, Сисой/Полтава), в 13 тыс/18уз (1895, Ретвизан), и в 15 тыс/19уз (1898 Улучшеный Ретвизан).
Быстроходное крыло эскадры - БРКРы эскадренного боя - засчет облегчения главного калибра до 8 или 9 дюймов увеличиваем скорость при той же защите: тип в 7.5 тыс тонн/18уз (1885), через тип в 9.5 тыс/19уз (1890), в 11 тыс/21уз (1895), и в 13 тыс/23уз (1898).

Указанные планы закладок новых кораблей надо синхронизировать с прогрессом развития КМУ.

адм написал:

Оригинальное сообщение #400126
Указанные планы закладок новых кораблей надо синхронизировать с прогрессом развития КМУ.

Тут полностью согласен. При написании программы сидел в офисе, без документов в руках. Плюс исходил из того, что от программы до закладки минимум год, если не два.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #400155
для этого надо будет многократно увеличивать финансирование как непосредственно кораблестроения так и переоснащения промышленности

Это очевидно. Мне кажется однако достижимо - при грамотной постановке вопроса, пропаганде, привлечении частного капитала, активных займах у населения, и самое главное осознания верхами задач флота возможно.

Я тоже слышал о провалившихся программах, мне показалось однако, что они были весьма криво проведены в жизнь.. Поштучно кстати получаем не сильную разницу в ЭБР:
5 Бородинцев + Цесарь + Ретвизан + 3 Пересвета + 3 Полтавы + Сисой + Наварин + 3 однобашенных + 3 БРБО = 18 ЭБР + 3 БРБО против 20 ЭБР по моей программе (ЧФ я нарочно не рассматриваю)

В крейсерах однозначно надо вложить больше, как в большие, так и в малые.

Тактически, быстроходное крыло - ставить палочки над Т вражеским броненосцам, добивать тихоходов и подранков, уничтожать вражеские БРКР и БПКР (именно для этого 23 узла), поддерживать малые крейсера, в принципе аналогично крейсерам Камимуры. Такое крыло можно и исключить, но мне кажется, что такой тип нужен - одними скаутами в 3000т не навоюешь, а строить здоровые но уязвимые бронепалубники тоже можно, но у потенциального противника будут и БРКРы. В случае финансовых затруднений думаю можно отказаться от части (каждую вторую серию?).

Малые крейсера и миноносцы - тут надо считать потребности флота, как в разведке, так и в ударных отрядах легких сил (например 3-4 25узловых крейсера и дивизион ЭМ в Корсаковске (с инфраструктурой)) может отвлечь значительные силы и навести "шухер" на прибрежное судоходство, а аналогичные силы из Владивостока на западное побережье.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #400331
От чего?
1) КСтати главное рассмотреть изменение снарядов.Принять снаряды 1907 года раньше, усилить арт.подготовку и ничего не нужно менять. Наши корабли были достаточными, чтобы одержать победы в войне с Японией.
2) Кстати флот готовился не только к войне с Японией.
3) Проблема в войне с Японией - это сосредоточение и базирование. Если бы Порт-Артур имел молы, как Дальний, то атаки 26-27 января 1904 года не было.

ЧФ - замкнутый театр.
В принципе, на него можно было бы строить по 1-2 дополнительных ЭБР (как и в реале). Сложно сказать есть ли смысл строить корабли по тем же проектам что и на БФ/ТОФ. На ЧФе дальность далеко не столь критична. С другой стороны, строить по тем же проектам что и на Балтике может быть дешевле, если есть централизованное распределение чертежей, и полная унификация. В плане малых крейсеров и миноносцев - проекты должны быть те же. БРКРы на ЧФ мне кажется излишни.

1) Снаряды - очень важно. Более тяжелые, и с заметно большим процентом ВВ. Плюс нормальные программы подготовки, стрельб, отмена вооруженного резерва.
2) Знаю. Я исхожу из того, что на БФ до конца 1890 годов готовились к Англии или Германии, а на ЧФ к Турции, фокус на Японию появился в конце 1890ых. В альтернативе надо перенести фокус несколько раньше.
3) Поэтому то я и написал - развитие баз, в том числе и за коммерческий счет. Постройка, к примеру, РОПиТом (или любой другой компанией), дока для лайнеров линии Порт-Артур-Сан-Франциско или Порт-Артур-Петербург, размеров годных для броненосцев (типа 200х50м), нормального канала во внутренний рейд (донные работы до 40-50 футов при отливе), и нормального мола - за счет концессий земли для постройки и отмены налогов на прибыль с эксплуатации этих сооружений и линии на 30 лет. Аналогично во Владивостоке. Плюс СРЗ нормальный.
Концессию давать через тендер, права на линию (двойную, пассажирскую и грузовую) +док+мол. Кстати лайнеры и пароходы обязательно из третьего столпа - готовые коммерчерские рейдеры.

Отредактированно PetrOs (22.06.2011 13:32:10)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #400373
На каком основании?

на основании желания ЕИВ проводить более активную политику на Востоке и как противовес Японии после ЯКВ

Окей, соглашусь практически со всем
После размышлений и аргументов, БРКРы вычеркиваем. Вместо них - построенные на ЧМ допброненосцы и базы. На ЧФ строим ЭБРы по общим проектам (по 2 штуки на программу, из них часть выводим на БФ/ТОФ, типа пятый корабль каждой дивизии ЭБР).

Фокус сдвигаем, как и написал Леопард, после ЯКВ.
Деньги сэкономленные на БРКРах - в базы. Дальний не развиваем совсем, в Артуре строим нормальную базу с СРЗ (ремонт, монтаж миноносцев) и доком, плюс концессии для коммерческого порта (с еще одним доком). При предложении концессий думаю капитал нашелся бы! Пароходств было много! Заодно и отечественного купца поддержим.
Желательно к тому же дать вторую концессию на второй порт/линию во Владике, для конкуренции.

Таким образом, 5 дивизий ЭБРов по 5 штук, из них две 16уз. и 3 - 18-19уз. Реалистично наверное нахождение 12-13 ЭБР (по возможности все "быстрые") на ДВ, плюс крейсера-скауты и ЭМ.

Все старые корабли (башенные лодки, броненосные фрегаты/корветы включая Мономаха и Донского) выводим из состава, по мере замены новыми кораблями. Их экипажами комплектуем новые корабли. Их перестраиваем в цели, самоходные, и управляемые по кабелю. На старых ММ испытываем единый противоминный калибр.

Снаряды - для 12" - нечто среднее между мод.1907 и 1911 - бронебойные с большим кол-вом ББ (10-12кг), полубронебойный с еще большим (30кг), фугас (40кг). Для 6", 4.7" и 76мм также более эффективные снаряды.
Артсистемы - 12"/ 35 и 12"/40. При модернизации, стволы 12"35 остаются, но увеличивается угол возвышения, и ставится новая система подачи и новый затвор для увеличения дальности и скорострельности.
6" - конкурс. Тут могут быть варианты - Кане с их дугами были не самыми оптимальными, можно было рассмотреть например варианты Круппа, Армстронга или Шкоды на конкурсе. Главное вовремя унифицировать.
Аналогично и для 76, и для 120-130мм орудий - конкурс.

Также важно - подготовка. Меньше лоска, больше боевой подготовки. Уголь и снаряды не экономить.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #400409
После размышлений и аргументов, БРКРы вычеркиваем.

Чем вам Баян не угодил ????

И как то вы очень легко отказались от доктрины крейсерской войны ...

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #400409
Дальний не развиваем совсем, в Артуре строим нормальную базу с СРЗ (ремонт, монтаж миноносцев) и доком

А разницы между коммерческим портом и ВМ базой нет совсем ??? Вы бы уж лучше Либаву не строили. 

Предложенный проект целом основан на послезнании. всем понятно, что лучше быть богатым и здоровым.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #400455
Либаву - не строим. Нафиг она

С Германией воевать.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #400455
Таллинн, Гельсингфорс, Кронштадт, Петербург...

Замерзают.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #400455
Принимается решение вести крейсерскую войну исключительно ВСКРами двух типов.

Не соответствует взглядам того времени.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #400365
) Снаряды - очень важно. Более тяжелые, и с заметно большим процентом ВВ. Плюс нормальные программы подготовки, стрельб, отмена вооруженного резерва.
2) Знаю. Я исхожу из того, что на БФ до конца 1890 годов готовились к Англии или Германии, а на ЧФ к Турции, фокус на Японию появился в конце 1890ых. В альтернативе надо перенести фокус несколько раньше.

Логика совершенно непонятна.
С какой стати фокус на японию переносить на более ранний срок? Вы говорите про попаданца, который знает все наперед?
Но тогда Ваша программа с постепенным развитием совершенно не нужна - попаданец и так все заранее знает и тогда надо сразу делать аналог дредноута на том техническом уровне - предельно возможное водоизмещение, максимально возможные машины, обеспечивающие скорость в 18 узлов и максимум башен ГК, с оставлением 6" только для пристрелки.

Если же мы говорим про вариант без попаданца, просто про альтернативку с другими решениями, то нет никаких оснований заранее ожидать усиления японии.


Зы. А вообще, чтобы выйграть у японии было достаточно сделать упор на развитии инфраструктуры дальнего востока с базированием флота на балтику, как минимум до того момента, пока эта инфраструктура не будет готова.

Ну и желательно не пытаться сшить 7 шапок из одного куска материи - в смысле вместо адмиралов делать нормальный ЭБР, например лишний пересвет.