Разнокалиберные Эскадры / Цусимские форумы

Иван Ермаков · 15.04.2009 19:29:56

Решил тут суммарную таблицу вооружения кораблей РИФ в вариант бортового залпа, и вот о чем подумал. Может было, на старом форуме, но все же.

При среднем бортовом залпе броненосцев в 4-12" и 6-6" вполне разумно было бы заменить шестидюймовки на 4 восьмидюймовки. Так что проект "Полтавы" с бортовыми 4-12" и 4-8" был бы очень неплох, и даже при скорости в 16 узлов, даже к 1904 году смотрелся бы неплохо. Однако скорострельные шестидюймовки тоже нужны. Так почему бы не "разделить" калибры между кораблями. Броненосцы с калибрами 12" и 8", и Броненосные крейсера с большим количеством 6" пушек с небольшой добавкой 8". И если под первый тип подходят "Полтавы", то под второй явно "Громобой" с несколько измененным вооружением - носовая и кормовая башни с 4-я восьмидюймовками, и 8 бортовых шестидюймовок.

И составлять эскадры следует именно по этим двум типам. Броненосная с крупным калибром и скоростью 16 узлов, и Крейсерская с шестидюймовками и скоростью в 20 узлов. Если первая "держит удар", и ведет артиллерийскую дуэль, то вторая предназначена для "быстрых", маневреных действий, и артиллерия на ней подстать, с большой скорострельностью.

И к 1902 году Россия могла бы построить по одной из каждого вида эскадр. 3 "Полтавы" + 3 "Полтавы" на стапельных местах ББО. А вторая из "Громобоя", "России", 3 "Побед" в варианте крейсеров, ну и еще один для комплекта.

Ну вот так, кто что думает.

Titanic · 15.04.2009 20:05:12

Так а почему на 4 203 мм? Если немного увеличть водоизмещение, то можно и 6.
В принципе, идея неплохая. Только вот что за Победы "в варианте крейсеров"?? Разъясните поподробнее.

Игнат · 15.04.2009 20:22:36

под 8" треба разработать новую башню, да и на Громобое и Росии она утяжелила бы оконечности в ущерб мореходности, да и им бы пришлось переработать систему бронирования для Эскадреного боя, в итоге окажется близко к типу Пересвет.
впрочем таковую задачу фактически решили японцы создав БРКР с возможностью использования в Линии.
их недостатки известны

Игнат · 15.04.2009 20:29:55

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56400
3 "Полтавы" на стапельных местах ББО

а по берегу чем работать и на меководье напр в балтике, модерн-полтавами?

Иван Ермаков · 15.04.2009 20:37:35

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #56408
за Победы "в варианте крейсеров"?? Разъясните поподробнее

3 "Победы" строим в варианте крейсеров. Те же названия, те же стапеля, те же сроки закладки, но проект "улучшеного Громобоя".

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56416
под 8" треба разработать новую башню

Ну так разработали бы, на то конструкторы и существуют. Или что, как фильме, галстук не завязывается - на курорт не едем.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56419
а по берегу чем работать и на меководье напр в балтике, модерн-полтавами

Старый спор, решение которого одно Эскадренный броненосец может выполнять как свои функции, так и функции ББО, а вот ББО способен только "берега охранять".

Vova7 · 15.04.2009 20:46:05

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56421
3 "Победы" строим в варианте крейсеров. Те же названия, те же стапеля, те же сроки закладки, но проект "улучшеного Громобоя".

а в линию кого ставим?

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56421
Ну так разработали бы, на то конструкторы и существуют. Или что, как фильме, галстук не завязывается - на курорт не едем.

а ничего что ВИ вверх поползет.. и значит и цена.. за счет чего экономия... можете хотя бы на Шарпе его прикинуть..

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56421
Эскадренный броненосец может выполнять как свои функции, так и функции ББО, а вот ББО способен только "берега охранять".

чем это обосновать в конце 19в?

Игнат · 15.04.2009 20:54:18

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56421
3 "Победы" строим в варианте крейсеров. Те же названия, те же стапеля, те же сроки закладки, но проект "улучшеного Громобоя".

улучшеный громобой это как я понимаю при Громобоевском водоизмещении и чертежах??
в теме что лучше Пересвет или громобой я уже писал
- ГРомобой это НЕ эскадреный корабль
- слабая броня, малая площадь забр борта, излишний запас угля для в ущерб свойствам "эскадреного" крейсера
если нам нужен эскадреннный КР, то на то же водоизмещение получим нечто похожее на Якумо правда т.к последний уступает по водоизмещению прим на 2000т есть возможность "поставить" полубак и сделать корабль мореходнее
НО зачем такое "чудо" когда в те же 12000т можно получить Пересвет, с 254мм АУ, и бронированием сопоставимым с японскими ЭБР??

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56421
Ну так разработали бы, на то конструкторы и существуют. Или что, как фильме, галстук не завязывается - на курорт не едем.

для Баяна разработали 1 орудийную.
как я понимаю вы хотите разместить 8" Полтав в 2 башнях?, т.е лишить крабль при 1 удачном попадании 1/2 СК,
кстати именно отказ от 8" позволил разместить 6 -152мм

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56421
Эскадренный броненосец может выполнять как свои функции, так и функции ББО

т.е 1 модерн-Полтава может заменить 2ББО типа адм Ушаков?
и странно, почему же в состав ТЭ-2 включили ББО с 10"? (в дневном бою они повреждений не понесли)

для ББО важнее маневренность на Мелководье и в узостях
Ушаков короче на 20 метров и у него меньше осадка на 2 метра. так что у полтавы не плохи шансы усесться на мель там где пройдет ББО.
и опять для работы у побережья близ своих баз у Полтав излишен запас угля

Иван Ермаков · 15.04.2009 21:07:24

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #56424
а в линию кого ставим?

Читаем выше - 3 + 3 "Полтавы"

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56427
ГРомобой это НЕ эскадреный корабль

Эскадренный. Только надо правильно применять.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56427
как я понимаю вы хотите разместить 8" Полтав в 2 башнях?, т.е лишить крабль при 1 удачном попадани

Так же как и первоначальный проект "Полтав"

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56427
кстати именно отказ от 8" позволил разместить 6 -152мм

Странное возражение. Смысл альтернативы как раз в том что на броненосцах крупные калибры а 6" на крейсерах.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56427
т.е 1 модерн-Полтава может заменить 2ББО типа адм Ушаков?
и странно, почему же в состав ТЭ-2 включили ББО с 10"? (в дневном бою они повреждений не понесли)

Совсем непонятно. Кто заменить, что. зачем.

3 ББО занимают 3 стапеля, вместо них, за то же время можно построить 3 "Полтавы". А 3 "Полтавы" куда полезней 3 ББО.

Потому и включили ББО, что ничего другого небыло. Вот и ответ. Как приперло, пришлось для эскадренного боя использовать, совершенно непредназначенные для него ББО, за неимением лучшего. А ЭБР можно и для обороны использовать и в эскадре.

Vova7 · 15.04.2009 21:13:23

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
Читаем выше - 3 + 3 "Полтавы"

а бапки???

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
Эскадренный. Только надо правильно применять.

при такой площади незабронированного борта даже самое правильное применение им не поможет....

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
отому и включили ББО, что ничего другого небыло.

и снова торгашеское - сколько стоили Адмиралы и Полтавы?

Игнат · 15.04.2009 21:17:09

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56421
Эскадренный броненосец может выполнять как свои функции, так и функции ББО

давайте сравним бой в условиях Балтики 2 ББО типа Ушаков против 1 модерн Полтавы
8 10"/40 и 4 120мм на борт против 4 12" и 4 8"
к тому же в условиях Балтики дальнобойность Полтав не будет иметь решающего значения (туманы, дымка)

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
Эскадренный. Только надо правильно применять.

Иессен попробовал (не своей волей, Камимура предложил)

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
Так же как и первоначальный проект "Полтав"

так с чего переработали проект-то?

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
Странное возражение. Смысл альтернативы как раз в том что на броненосцах крупные калибры а 6" на крейсерах.

а в чем выгода?

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
Совсем непонятно. Кто заменить, что. зачем.

см водоизмещение 1 Полтава - 2 Адм Ушакова. твд - Балтика
и
давайте сравним бой в условиях Балтики 2 ББО типа Ушаков против 1 модерн Полтавы
8 10"/40 и 4 120мм на борт против 4 12" и 4 8"
к тому же в условиях Балтики дальнобойность Полтав не будет иметь решающего значения (туманы, дымка)

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
А 3 "Полтавы" куда полезней 3 ББО.

полезнее где именно, на балтике, на ЧФ, в Бою у цусимы с составе ТЭ2, или у П-А??

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
Потому и включили ББО, что ничего другого небыло. Вот и ответ. Как приперло, пришлось для эскадренного боя использовать, совершенно непредназначенные для него ББО

который они днем выдержали

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56432
А ЭБР можно и для обороны использовать

см выше Эбр засядет на мели там где пройдет ББО

Иван Ермаков · 15.04.2009 21:20:40

В среднем тонна водоизмещения стоила миллион рублей. Считаем. 3 дополнительные "Полтавы" это 36 тонн. 3 ББО и "Ростислав", от которого можно отказаться, и незачем и вывести нельзя, это 24 тонны, остальные 12 миллионов - можно наскоблить по 2-3 экономии при превращении "Побед" в "Громобой", а оставшиеся 6-3 миллионов уже не так сложно найти.

Иван Ермаков · 15.04.2009 21:25:17

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56437
давайте сравним бой в условиях Балтики 2 ББО типа Ушаков против 1 модерн Полтавы

А воевать мы собрались только на Балтике? "Полтавы" везде хороши, ББО только в немногих местах.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56437
который они днем выдержали

Вот это называется манипулировать фактами. В курсе наверное как распределялся огонь японцев?

Vova7 · 15.04.2009 21:29:55

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56439
можно наскоблить по 2-3 экономии при превращении "Побед" в "Громобой"

давайте цену Громобоя и Победы...

Игнат · 15.04.2009 21:40:50

да, и еще - т.к Башни 203мм калибра будут тяжелее 152мм, и сами снаряды 8" вдвое тяжелее, то придеться уменьшать БК на ствол Полтава масса БК СК (200 на ствол) 108 960кгснаряды +30 960 заряды =139920 т.е 140т
орудия 12х5800кг = 69600кг почти 70т. итого 210т БК и орудий не считая массы башенных АУ

8"/45 масса орудия 12.1т снаряд 87.6 кг заряд 33 кг
орудия 8шт х 12.100кг = 96800кг (97т)
снаряды (бк Громобоя 110 на ствол) = 77088кг (77т)
заряды 29040 кг (29т)
итого 203т

получаем что массы БК и самих орудий отн близки,
но еще остается разница в массе башенных АУ

Игнат · 15.04.2009 21:46:19

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56439
и "Ростислав"

Ростислав занимает стапель в ДРУГОМ месте

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56441
Вот это называется манипулировать фактами.

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56441
В курсе наверное как распределялся огонь японцев?

Только надо правильно применять. (это ведь ваша цитата).

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56441
А воевать мы собрались только на Балтике? "Полтавы" везде хороши, ББО только в немногих местах.

я уже перечислил, ББО применим на Балтике, ЧФ, в прибрежных водах Квантуна и под Владиком и Сахалином
причем по водоизмещению 1 Потава это 2, точнее 2.5 Ушакова

Иван Ермаков · 15.04.2009 22:17:45

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56450
Ростислав занимает стапель в ДРУГОМ месте

Вот вы даете. Читать умеете. ТРИ стапельных места. А в сообщении которое вы цитировали говорилось о цене.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56450
ББО применим на Балтике, ЧФ

На Черном море вы их и так не примените, да и не против кого.

А про Квантун... Вот Микасса с компанией порадуются.

Vova7 · 15.04.2009 23:46:35

2 Иван Ермаков - все еще жду данных по ценам.

Игнат · 15.04.2009 23:59:45

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56459
На Черном море вы их и так не примените, да и не против кого.

см применение Ростислава

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56459
А про Квантун... Вот Микасса с компанией порадуются.

10" вполне порадуются, учитывая напр что 12" японцев берут их БП с 30 каб, башни ГК с 35 каб,
та же ситуация с Полтавами будет
8" вообще не берут

с той же дистанции и 10" Ушаковых достанут броню Сиксимы и Асахи.

ВадимВМ · 16.04.2009 00:06:45

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56419
а по берегу чем работать и на меководье напр в балтике, модерн-полтавами?

Если для этого ББО, то для чего канлодки?

ВадимВМ · 16.04.2009 00:12:02

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56439
В среднем тонна водоизмещения стоила миллион рублей. Считаем. 3 дополнительные "Полтавы" это 36 тонн. 3 ББО и "Ростислав", от которого можно отказаться, и незачем и вывести нельзя, это 24 тонны, остальные 12 миллионов - можно наскоблить по 2-3 экономии при превращении "Побед" в "Громобой", а оставшиеся 6-3 миллионов уже не так сложно найти.

Диана, Аврора, Паллада, Светлана.

ВадимВМ · 16.04.2009 00:13:30

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56450
Ростислав занимает стапель в ДРУГОМ месте

На Гал.о-ве 2 стапеля пустуют (богинь не строим).

Leopard · 16.04.2009 00:57:04

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56450
причем по водоизмещению 1 Потава это 2, точнее 2.5 Ушакова

По водоизмещению да, по цене нет. Две Полтавы примерно равны трем ББО.

Иван Ермаков · 16.04.2009 09:08:49

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #56498
с той же дистанции и 10" Ушаковых достанут броню Сиксимы и Асахи

То то "Ушакова" так героически погибал, а против него не Асахи были.

А что по цене?

9,54 Победа
12,54 Ослябя
11,43 Пересвет

А Громобой и Россия сколько? тут даже не в цене дело а в скорости постройки и производстве брони и башен для Пересветов.

Vova7 · 16.04.2009 09:46:19

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #56581
А Громобой и Россия сколько? тут даже не в цене дело а в скорости постройки и производстве брони и башен для Пересветов.

Громобой без вооружения обошелся почти в 8 млн.. по окончательной цене данных не попадалось
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … blkuzgrom/

Иван Ермаков · 16.04.2009 11:50:31

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #56588
по окончательной цене данных не попадалось

Мне кстати тоже, ни в одном из ПДФ. Но все же считаем 8 миллионов плюс скажем 2 миллиона на шестидюймовки, вот и выходит экономия, по сравнению с Ослябей/Пересветом, не только во времени, но и в 2 миллиона.

Я собственно почему продвигаю идею строительства серии "Россий-Громобоев"? Просто к 1904 году у нас имелись как "новые" броненосцы с 18 узлами, так и "старые" но еще вполне боеспособные с 16 узлами. Таким образом гонка за скоростью была бессмысленна. Так не будет ли разумней строить по прежнему броненосцы с 16 узлами, усилив вооружение, скажем начиная с "Победы" строить "Потемкины". В таком случае они могут действовать в одном строю с Полтавами более органично. Но при основной линии (6-8) из 16 узловых кораблей, просто необходим отряд минимум из 4-х 20 узловых броненосных крейсеров. А единственный подобный крейсер это "изначально улучшенная Россия", потом кстати в этот отряд можно докупить "Ниссин" и "Касугу".

#1 15.04.2009 19:29:56

Разнокалиберные Эскадры

#2 15.04.2009 20:05:12

Re: Разнокалиберные Эскадры

#3 15.04.2009 20:22:36

Re: Разнокалиберные Эскадры

#4 15.04.2009 20:29:55

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

#5 15.04.2009 20:37:35

Re: Разнокалиберные Эскадры

Titanic написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#6 15.04.2009 20:46:05

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#7 15.04.2009 20:54:18

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#8 15.04.2009 21:07:24

Re: Разнокалиберные Эскадры

Vova7 написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#9 15.04.2009 21:13:23

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#10 15.04.2009 21:17:09

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#11 15.04.2009 21:20:40

Re: Разнокалиберные Эскадры

#12 15.04.2009 21:25:17

Re: Разнокалиберные Эскадры

Игнат написал:

Игнат написал:

#13 15.04.2009 21:29:55

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

#14 15.04.2009 21:40:50

Re: Разнокалиберные Эскадры

#15 15.04.2009 21:46:19

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#16 15.04.2009 22:17:45

Re: Разнокалиберные Эскадры

Игнат написал:

Игнат написал:

#17 15.04.2009 23:46:35

Re: Разнокалиберные Эскадры

#18 15.04.2009 23:59:45

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#19 16.04.2009 00:06:45

Re: Разнокалиберные Эскадры

Игнат написал:

#20 16.04.2009 00:12:02

Re: Разнокалиберные Эскадры

Иван Ермаков написал:

#21 16.04.2009 00:13:30