Несколько выше прозвучало упоминание,что "Варяг" затоплен недостаточно качественно( в смысле дали возможность япоонцам его поднять).
А может ли кто-то привести пример успешного подъема военного корабля в 6500 тонн к этому времени?
Российского опыта точно не имелось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671887
Могли бы быть воспоминания (хотя бы офицеров), в которых Руднев описывался бы "надломленным и растерявшемся человеком". Но таковых нет.

Штурман Беренс.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672594
В результате этой спешки оказались не только непродуманными вопросы по уничтожению, или хотя бы затоплению корабля, но и ряд других. Например не были похоронены павшие в бою, их тела остались на крейсере, затем всплывали, их прибивало к берегу, японцы заставляли корейцев их собирать и сжигать. Видимо какие то элементарные меры в виде традиционных похорон по морскому обычаю - в мешке и с колосником в ногах, не заняли бы слишком много времени, но позволили бы избежать столь печальных и некрасивых последствий, но... времени не нашлось даже на это.

Это просто подтвержлает низкую компетентность командира и командного сотава, низкий моральный и боевой дух команды.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #673338
Это просто подтвержлает низкую компетентность командира и командного сотава, низкий моральный и боевой дух команды.

Низкую компетентность командира - может быть.
Командного состава - разве что только отчасти. Ведь все решения принимал лично командир, и если кто либо из офицеров был с этими решениями не согласен, как например старший офицер кап2 Степанов, то командира это не волновало.
Но вот что касается команды, то процитированный эпизод совсем ничего не говорит ни о моральном, ни о боевом ее духе. Матросы были вообщем то людьми подневольными, им приказали, они исполняли. Приказали эвакуироваться, они и эвакуировались, причем согласно упомянутому журналу Тэлбота - делали они это, сохраняя порядок и дисциплину.
Вообще если и можно поставить вопрос о низком моральном и боевом духе команды, то разве что на основании косвенных сведений, типа сильно дезорганизованной стрельбы, и таком экстраординарном событии как необходимости для стартарта спускаться и лично проверять прицелы.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #673489
А Вы , уважаемые коллеги , вспомните Ваш первый бой  и Ваши действия в оном .

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
вообще то выделенные фрагменты - это выводы! Разумеется они взаимосвязанны!! И столь же разумеется что выводы - это не доказательная база!!!

Вот именно. Везде у Вас сплошные "выводы". "Не смог даже застрелиться", "не обеспечил", "практически сдал корабль противнику" и т.д. и т.п.

"Выводов" такого же рода, но с обратным знаком, можно поднабраться на известном ресурсе. Между прочим, там даже местами сделаны попытки обоснования.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
как Вам вообще могла прийти в голову такая дичайшая мысль, что доказательной базы у меня нет??? Что это за вздор???

Да вот такой вздор:-). Ваши "доказательства сводятся" к лозунгам или "выводам" (см.выше). Или же, в лучшем случае, используются несколько сомнительные свидетельства, типа "запроса стрельбы по ватерлинии". Или собственные же "расчоты", опирающиеся на свои же "нармативы".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
Не к бою, а именно к тому, что ими было предпринято - осторожный выход малым ходом, для выяснения сил и намерений японцев, фактически на разведку, в полной готовности немедленно развернуться и уходить, при первых признаках того что может стать жарко.

Ну вот, наконец-то хоть какая-то конкретика.

Чем подтверждается выделенное? Открыты какие-то новые неизвестные документы?:-) Или это просто обычное домысливание? В рамках доступной Вам логики.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
есть один нюанс, который я выше для упрощения опустил, это вопрос уничтожения корабля.

В чем нюанс? Руднев корабль затопил. Об уничтожении вроде нигде и ничего не говорилось.
Вообще, уничтоженных экипажами кораблей в этой войне было очень немного. Вспомним хотя бы Порт-Артур.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
полагаю что даже и сам Руднев в этой части смог бы сработать лучше, мог бы продумать этот вопрос и уничтожить корабль достаточно качественно, для этого его квалификации должно было хватить.

Возможно, если бы он поставил перед сабой такую задачу. И имел бы достаточно времени для осуществления.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
это пожалуй и все, что он - сам - реально мог сделать в той ситуации лучше, и просто допустил ошибку

Ошибка - в неуничтожении, а в простом затоплении? Опять же, возможно. Но это послезнание.
Вот в П-А это куда как более предосудительно, но мы об этом предпочитаем забывать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
В крайнем случае, если Вы не можете привести сами что то внятно-аргументированое против, так просто попросите меня аргументировать какой либо мой довод. И конечно же, нет проблем, любой свой довод я тут же аргументирую.

Да хотелось бы видеть хотя бы один (или несколько, если их более одного) вариантов "лучшего поведения". Желательно без послезнания. И без деклараций.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
Но откажитесь Вы уже наконец от такого странного поведения - сразу же сходу все отвергать, с шашкой наголо вперед в атаку, еще даже не поняв, а что же собственно и отвергаешь

Ну. если оппонент не соизволил внятно, подробно и аргументированно изложить свои предложения, то "шашки" вполне достаточно против такой же "шашки". Что отвергается? Да голые декларации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Вот именно. Везде у Вас сплошные "выводы". "Не смог даже застрелиться",

М-да, уж. Вы все продолжаете удивлять. Действительно сложно что то пояснить человеку, который не может отличить доказательство от выводов, а выводы от констатации факта, и все сваливает в одну большую кучу. Не понятно только зачем и ради чего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ваши "доказательства сводятся" к лозунгам или "выводам" (см.выше). Или же, в лучшем случае, используются несколько сомнительные свидетельства, типа "запроса стрельбы по ватерлинии". Или собственные же "расчоты", опирающиеся на свои же "нармативы".

Это все неправда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ну вот, наконец-то хоть какая-то конкретика.

Вообще то эта конкретика была повторена уже в 50-ый как минимум раз, но вот то что Вы наконец то обратили на нее внимание - уже радует. Хоть какой то, да результат нашей весьма своеобразной и милой беседы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Чем подтверждается выделенное?

Всеми известными на сегодняшний момент фактами. И более того, только в рамках этой концепции обьяснимы все действия Руднева, чего нельзя сказать о других концепциях. В самом деле - на прорыв малым ходом не выходят, а если идут на бой, то после 2-го попадания не отворачивают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Руднев корабль затопил. Об уничтожении вроде нигде и ничего не говорилось.

М-да, когда Вы с шашкой на голой бросаетесь в непродуманные атаки, это хоть и выглядит странно и неразумно, но хоть отчасти у Вас получается.
А вот когда Вы переходите от голословной атаки на хоть сколько нибудь минимальную конкретику, то тут же выясняется, что с этим у Вас беда:
"1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью."

Не знаете Вы фактологии, Владимир. Впрочем, может быть и знали когда то, но сейчас очень крепко подзабыли. И с нынешним уровнем знаний, Вам будет крайне сложно верно судить от тех событиях, увы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Возможно, если бы он поставил перед сабой такую задачу. И имел бы достаточно времени для осуществления.

Времени имел достаточно. Скажем, на Корейце с задачей управились и за заведомо меньшее время.
Если поставил задачу, но не добился осуществления, значит недостаточно продумал.
Если даже и задачу на самом деле не ставил (ограничившись декларацией), значит уже на этом этапе была допущена ошибка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ошибка - в неуничтожении, а в простом затоплении? Опять же, возможно. Но это послезнание. Вот в П-А это куда как более предосудительно, но мы об этом предпочитаем забывать?

Не стоит обобщать. Не все забывают о том, что большая часть кораблей в Артуре не была затоплена (добровольно), а погибла под огнем. Многие об этом все же еще помнят. Наиболее же ярких представителей затопленных (добровольно) кораблей - Севастополь энд компани - японцы не подняли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Да хотелось бы видеть хотя бы один (или несколько, если их более одного) вариантов "лучшего поведения". Желательно без послезнания. И без деклараций.

Для начала перечитайте мое сообщение №162, где как раз и говорится о таких вариантах с точки зрения Уриу. И ведь неглупый был мужик :-).
Во всяком случае рассматриваемые им варианты действий Варяга как раз и были образцами "лучшего поведения".
Если есть желание - можем их обсудить поподрбнее, только давайте уже без шашек.
Предпочитаю шахматы :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ну. если оппонент не соизволил внятно, подробно и аргументированно изложить свои предложения, то "шашки" вполне достаточно против такой же "шашки".

И так как никаких шашек с моей стороны как не было, так и нет, то тем неуместнее они с Вашей.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #673332
Крейсер "Мэн" в Гаване
В 1910 году "Мэн" начали поднимать на поверхность, причем оригинальным способом. Сначала паровые молоты, установленные на плавучих платформах, вбили в грунт возле судна множество 30-метровых железных свай, окружив лежащий на 14-метровой глубине крейсер сплошной стеной. Затем, тщательно заделав промежутки между сваями, откачали из «кольца» воду. На палубу "Мэн" впервые после катастрофы спустились американские моряки. Уже беглый осмотр показал, что испанцы в свое время совершенно правильно отвергли версию взрыва котлов, — котельное отделение было цело, но взрыв, как установили эксперты, все-таки произошел внутри корабля. Это окончательно опровергло американскую версию о подводной мине или торпеде. Неожиданно по распоряжению свыше эксперты прекратили работы, а все материалы исчезли в государственных архивах, надолго запечатанные грифом совершенно секретно. Подъем "Мэн", стоивший американским налогоплательщикам 750 тысяч долларов, закончился в 1911 году.http://ship.bsu.by/ship/103361

Извините,но в тексте написано -в 1910 году!
Посему примером для судоподъемных работ в 1904 -1905 году являться не могут.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Вы все продолжаете удивлять. Действительно сложно что то пояснить человеку, который не может отличить доказательство от выводов, а выводы от констатации факта, и все сваливает в одну большую кучу.

Ну вот, слава богу, нашелся учитель логики. Давайте учиться, я всегда готов.
Так что это - "Не смог даже застрелиться" - "вывод", "констатация факта", "доказательство слабости"? С точки зрения учителя?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Вообще то эта конкретика была повторена уже в 50-ый как минимум раз, но вот то что Вы наконец то обратили на нее внимание - уже радует.

Такая конкретика в минимально нормальной форме - логического утверждения с началом и концом - встречается у Вас не так часто, увы. И её появление тоже радует.
Пока из конкретики имелся пресловутый "плотик", но, поскольку Вы от него нынче отказываетесь, то и обсуждать практически нечего.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Всеми известными на сегодняшний момент фактами. И более того, только в рамках этой концепции обьяснимы все действия Руднева, чего нельзя сказать о других концепциях.

Красота! "Всеми известными на сегодняшний момент фактами." Вот она, логика, вот она, фактология. Опять пустое утверждение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
В самом деле - на прорыв малым ходом не выходят, а если идут на бой, то после 2-го попадания не отворачивают.

Ну вот, опять хоть какое-то, но утверждение без полной пустоты внутри. Можно обсудить.

На прорыв выходить идти разной скоростью. В критический момент её можно увеличить.
Когда отказаться от продолжение боя - это решение командира. Далеко не факт, что отворот произошёл именно "после 2-го попадания". Далеко не факт, что отворот был невынужденным. И то, и то возможно, но это не факты.

В любом случае, вполне можно согласиться с тем, что имел место именно выход на "разведку боем". И в этом не видно ничего предосудительного. Бросаться очертя голову на в несколько раз превосходящего противника нет смысла.
Надежды на его (прот-ка) неэффективность не оправдались. Руднев это понял и возвратился. Опять же, и в этом не видно ничего предосудительного.
Да, прорыв не состоялся. И здесь нет ничего удивительного.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
А вот когда Вы переходите от голословной атаки на хоть сколько нибудь минимальную конкретику, то тут же выясняется, что с этим у Вас беда:
"1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью."

Это Вы пытаетесь в неких выражениях искать глубинный смысл. И в этом Ваша беда: беда начётчика. Тима-Флима с обратным знаком.
Вас, например. никак не смущает формулировка: "уничтожить крейсер за полной его непригодностью"?
И никак не смущает, на каком языке и в каких именно выражениях мог изложить это Руднев?

Я вижу в этой записи самую простую констатацию следующих фактов: Руднев сообщил старшему на рейде, что всё, дело закончено, никкой бой продолжать он не намерен за "непригодностью" к тому Варяга, и поэтому крейсер "уничтожит" (затопит). Возможно, именно здесь и получил знаменитую спорную просьбу или намёк на нежелательность взрыва.

Во всяком случае, в "фалсифицированном" согласно Вам и другим таким же орлам, а на деле в просто заполненном пост фактум журнале никаких проблем не было бы в нужной формулировке. Просто для того времени "уничтожить" и "затопить" являлось практически синонимами. А вы из чистой лексики пытаетесь сделать глубокомысленные выводы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Времени имел достаточно. Скажем, на Корейце с задачей управились и за заведомо меньшее время.

Сложно сказать. Если сделать так же как на Корейце (взорвать погреба) то теоретически - да. Хотя хлопот у Руднева было сильно поболе, чем у Беляева.
Если все же "просьба-пожелание" не липа, то задача становится гораздо менее выполнимой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Если поставил задачу, но не добился осуществления, значит недостаточно продумал.

Ну. здесь можно согласиться. Командир в ответе за своих подчиненных. Но насчет "постановки задачи" - нигде не говорится, что именно "ставилось". Указано, что предпринято.
Отвечу Вам в Вашем же стиле, цитатой из многстрадального журнала Варяга:

" Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и тоже покинули крейсер. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствии просбы иностранных командиров не взрывать судна чтобы не подвергнуть опасности их корабли на узком рейде, а также и потому что крейсер погружался все больше и больше."

Здесь вроде вся фактология указана. Не нужно никакого лексического анализа:-). Но Вы поднаторели в баталиях с друзьями из "системы", поэтому строчкой ниже желаемого - уже ни-ни.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Не знаете Вы фактологии, Владимир. Впрочем, может быть и знали когда то, но сейчас очень крепко подзабыли. И с нынешним уровнем знаний, Вам будет крайне сложно верно судить от тех событиях, увы.

Ой-ой-ой, какое детство. "Я первый заглянул! Я и капитан."

Новой фактологии после А.Полутова как-то особо не прибавилось. Что-то забытое из деталей несложно освежить. Но, как мы видим выше, дело не в самой "фактологии". А в том, что за нее принимается.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Не стоит обобщать. Не все забывают о том, что большая часть кораблей в Артуре не была затоплена (добровольно), а погибла под огнем. Многие об этом все же еще помнят.

О, йэс. Вот они, настоящие герои: стояли под огнём. Но уничтожить свои корабли почему-то не смогли. Или не захотели. По Вам, для этого достаточно часа и десятка орлов. Или все-таки нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Наиболее же ярких представителей затопленных (добровольно) кораблей - Севастополь энд компани - японцы не подняли.

Вот именно. Из всей эскадры только они и "уничтожились" - хоть как-то. В своем порту и при наличии огромного времени.
Но артурцев Вы "понимаете", Руднева - нет. Логики - никакой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Для начала перечитайте мое сообщение №162, где как раз и говорится о таких вариантах с точки зрения Уриу. И ведь неглупый был мужик :-).Во всяком случае рассматриваемые им варианты действий Варяга как раз и были образцами "лучшего поведения".

Неглупый.   Он должен был как-то предусмотреть разные варианты. В т.ч. и маловероятные. Поскольку возможные действия Руднева представляли для него куда как бОльшую загадку (неопределенность), чем наоборот.

Но вроде не о нём сейчас речь? :-). Гда Ваши "наилучшие решения"? Без отсыла к сугубо косвенным возможностям, преломленным противником. Или это все. на что Вы сейчас способны? После "потопления плотика" ввиду отсутствия должного градуса у орлов?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Если есть желание - можем их обсудить поподрбнее

Не знаю. Если интересно другим, наверное. Предстоит долгое вымучивание и обсуждение "подробностей".
Если бы у Вас были чётко сформированные и реальные планы, Вы бы их давно изложили. Но при всех предшествующих попытках, Вы, как нервная институтка, начинаете охать и убегать в сторону. Дескать, никто не воспринимает серьёзно, рубят шашками, не уважают...

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
Так что это - "Не смог даже застрелиться" - "вывод", "констатация факта", "доказательство слабости"? С точки зрения учителя?

vov написал:

Оригинальное сообщение #673943
Это тогда тоже было именно так?

Именно так и было - ось затворной рамы была с левой стороны заднего кольца ствола.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673943
И можно ли смять раму затвора 6" Канэ молотком?

Еще раз повторяю - гаечным ключем отвинчивается гайка снизу оси рамы, выбивается шпилька в нижней части оси, ось рамы выбивается снизу вверх, рама затвора вытягивается двумя руками на себя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673943
Когда-то полазил по этому орудию, массивность частей впечатляет.

Массивность тут не при делах. Указанные детали весят совсем немного и находятся не в закрашенном (как на современных памятниках), а в расхоженном и смазанном состоянии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671578
И где ж это-таки попадалось?:-)И как это могло осуществляться? Подходили шлюпки, на них садились люди. Срочно. Даже очень срочно. Особо не распределишь.И какой сакральный смысл в сосредоточении именно комнады Корейца на Паскале?

Точно помню, именно в той самой книге, в приверженности к сторонникам которой Вас не замедлили обвинить, как только Вы посмели отойти от генеральной линии GROS-партии.
   Автор выдвинул предположение, что это могло быть связано с какими то там юредическими тонкостями на тему, что команда Варяга подпадала под понятие "потерпевших кораблекрушение", а команда взорвавшегося Корейца нет. Вот Руднев и подстраховался. отправив всю команду Корейца на Француза.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671578
Да, действовать Руднев пытался уже и после того, как весь кефир уже был выпит.Тут упоминали о странной просьбе, якобы изложенной им Бейли: пострелять по Варягу.
Лучше бы такие попытки действовать остались легендами. Поскольку они сразу характеризуют Руднева как безграмотного дипломата.Подробнее - попробую ответить для Гроссе. Это всё-таки, какая-никакая. но фактология.

На мой взгляд, если подобная просьба имела место, то она ровно наоборот, характеризует Руднева с самой положительной стороны.
   Молодец мужик! Прекрасная провокация б вышла. в случае её осуществления. Согласись Бейли сдуру пальнуть, какой бы Фитиль в Англо-Японское согласие вышел!!!
А не прошло... Бейли не купился.... так у Руднева железная отмаза "ну что Вы, ребята, контуженный я... не совсем соображал, что в тот момент говорил, взятки с меня гладки.... "
   Железный мужик Руднев. До последнего упирался. И все в нашем стиле любимом национальном - кося под дурочку
Не, не зря именно его Алексеев выбрал из всех командиров кандидатов в Чемульпо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671578
Это то-же самое, что знать всё!Спокойно и не спеша мог готовить два всего варианта боя.
Ан оказался не совсем готов:-)

Ну... похоже Руднев его несколько переиграл с выбором момента выхода.
  Но катастрофой для Уриу это не стало и не могло стать по причине подавляющего превосходства в силах и позиции.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #673974
Именно так и было - ось затворной рамы была с левой стороны заднего кольца ствола.vov написал:

Вижу, точно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #673974
гаечным ключем отвинчивается гайка снизу оси рамы, выбивается шпилька в нижней части оси, ось рамы выбивается снизу вверх, рама затвора вытягивается двумя руками на себя.

Понял, спасибо. Ясное дело, раму затвора без разборки не увидишь. Вот я и не видел:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
Автор выдвинул предположение, что это могло быть связано с какими то там юредическими тонкостями на тему, что команда Варяга подпадала под понятие "потерпевших кораблекрушение", а команда взорвавшегося Корейца нет. Вот Руднев и подстраховался. отправив всю команду Корейца на Француза.

А, я понял откуда и о чём. Доказательств (оне же факты:-) тому нет никаких. Понятное дело, предполагать можно всё. Ничуть не хуже и не лучше нашего нынешнего оппонента.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
На мой взгляд, если подобная просьба имела место, то она ровно наоборот, характеризует Руднева с самой положительной стороны.   Молодец мужик! Прекрасная провокация б вышла. в случае её осуществления. Согласись Бейли сдуру пальнуть, какой бы Фитиль в Англо-Японское согласие вышел!!! А не прошло... Бейли не купился....

Ну, они всё же взрослые люди. Пусть и не доросли до уровня нонешних "гэниев", но достаточно грамотные.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
так у Руднева железная отмаза "ну что Вы, ребята, контуженный я... не совсем соображал, что в тот момент говорил, взятки с меня гладки.... "

Ну, Вы тоже повелись на гыпотезы:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
похоже Руднев его несколько переиграл с выбором момента выхода.

Похоже, это вышло (а по сути, даже и не вышло) случайно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
Но катастрофой для Уриу это не стало и не могло стать по причине подавляющего превосходства в силах и позиции.

На эту тему были долгие прения. Наши друзья с либеральной стороны:-) высчитывали, что могло. При каких-то жалких 22-23 узлах Варяг как бы проскакивает. Как бы на дистанции 10-15 каб. И как бы это ему пох.

Мне представляется, что такое могло случиться разве что в результате наложения нескольких совсем маловероятных событий. Давая ничтожную итоговую вероятность "прорыва".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674027
Вы не будите возражать. если я завтра для этого вопроса открою отдельную тему?Мне думается, что этот вопрос достаточно интересен и важен сам по себе

А что возражать? Главное - понять, что Вам хочется сосчитать. И возможно ли это.

vov написал:

Оригинальное сообщение #674042
Понял, спасибо. Ясное дело, раму затвора без разборки не увидишь. Вот я и не видел:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674069
На что я привел выдержку из документа, где именно об намерении уничтожить прямо и сказано русским по белому.

Еще бы найти документально подтвержденное значение фразы, категорически не приравнивающей "утопление" с "уничтожением"...
Жаль, у Руднева не было Боевого распоряжения, по типу советского, в котором русским по белому было напечатано "...корабль уничтожать затоплением"... Хотя, все равно нашлись бы исследователи, утверждавшие бы, что не тем затоплением уничтожил корабль...