abacus написал:

Оригинальное сообщение #679001
"Была ли на самом деле эта просьба, на 100% сказать, конечно, сложно, ввиду отсутствия этих самых письменных свидетельств. Но нет оснований не верить".

Абсолютно бездоказательно.Верить надо (можно ) в Бога, жене (?) и пр. Но не ОБС  любого уровня , вплоть до Государя Императора (объективно ).
Если у В.Ф.  были  *грехи * относительно обстановки в 1905г (!)в 14-м ФЭ и на *Андрее Первозванном *,  зачем притягивать сюда за уши  его командование *Варягом *в 1904г?
О *среднем* уровне командиров кораблей того времени и причинах этой *среднести * повторяться нет смысла.
С уважением Вох.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678271
Первое открытое упоминание - мемуар Руднева "БОЙ «ВАРЯГА» У ЧЕМУЛьПО. 27 января 1904 года" вышла в  Санкт-Петербурге в 1907 г.

Да, все верно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678271
В чем разница между ключами от города и ключами от бойлерной?

Или от квартиры, где деньги лежат?:-)

Разницы в "сдаче ключей" принципиальной нет. Ключи от бойлерной можно выбросить. Тогда сломают дверь:-). Если выбросить ключи от города (вещь давно уже чисто сивмолическая), то мгут сломать что-то покрупнее:-).

В любом случае - при чём здесь Варяг и его команда? Она уже на нейтралах. Повторюсь: что, по-Вашему, японцы могут отправиться туда - "за ключами", или за специалистами?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678271
Показаніе Старшаго Судового Механина Н. И. М. Полковника Боровскаго 2: "...Японскій инженеръ потребовалъ свѣдѣнія о котлахъ и машинахъ... Съ системой котловъ и машинъ я его познакомилъ". Открытым текстом, без малейшей боязни, что "все сказанное может быть использовано...".

После формальной или фактической сдачи. Насколько это корректно со стороны полковника, дело второе.
Опять: к Варягу это никакого отношения не имеет. Именно птому, что он не сдавался, а его команда не попала в плен.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
А что, у них там больше не оставалось невыполненых обязанностей? Ну, там погибшие, чемоданы, замки орудий, машины.... В том-то и дело, что бросили вовсе не из за того, что тонул, а, по собственным словам, "Послѣ 4 -хъ часовъ, сообщенія сь крейсеромъ не было, вслъдствіе настоянія командировъ, ожидавшихъ входа японской эскадры на рейдъ".

Можно ли было что-то сделать ещё? Можно, если было бы время и средства.
Но, как ясно написано: "Послѣ 4 -хъ часовъ, сообщенія сь крейсеромъ не было, вслъдствіе настоянія командировъ, ожидавшихъ входа японской эскадры на рейдъ". На чём и как благие пожелания выполнять? Команда фактически попала в пололжение интернированных. Конец деятельности и по смыслу, и по логике.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
А когда назад купили, чем он был зачислен в РИФ? Учебным судном или крейсером?

Ну, "назад-покупка" явилась делом сугубо вынужденным. Что-то нужно было на Севере иметь. Что продали, то и купили. "Чесма" числилась ЛК, хотя ходить не могла.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
Это счастливое стечение обстоятельств. Пришли бы японцы, как грозились, подняли бы свой флаг и все - юридически он ихний. Даже если бы японцы больше ничего не смогли сделать.

Ну, это верно. Толку вот с этого "уридизма" немного. Заняли Чемульпо, он и так стал "их". Вместе с остальным содержимым дна:-).

Опять же, если бы рискнули забраться на готовый к опрокидыванию. Но, думается, японцы рискнули бы, скорее всего.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
Опять же, что специально было затопление, тоже под вопросом.

Ну. если очень хочется, под вопрос можно поставить что угодно. Вот поцреоты продолжают держать под прицеломвопросом японские потери.
Уже надоело повторять: нет никаких особых поводов выставлять Руднева дураком. Он всё делал довольно последовательно и с толком. А не открыть кингстоны - признак высокого идиотизма. Во всяком случае, в незатопленных ещё отсеках.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679133
В общем, это действительно два разных ремесла. Ничего зазорного ни для командиров, ни для "аналитиков".

Да, конечно. Если посмотреть на это беспристрастным взглядом со стороны.
  В жизни конечно со стороны стоевых офицеров она произносилась с большим сарказмом.
(из разговора двух больших начальников, один из которых начальник известного военного училища:
- Возьми полковника N к себе преподователем (N пара лет до пенсии и желательно увальняться ему из большого города, с получением в этом городе квартиры)
- А что он? Как...
- Да дурак полный. Но наш человек.
(в смысле, преподовать сможет ... )

vov написал:

Оригинальное сообщение #679133
Подтверждений действительно никаких нет.Что до его отставки, то повод (и причина тоже) вполне очевидны. "За нераспорядительность" - с точки зрения власть предержащих. Как раз за то, что в этот раз Руднев не сумел "скомандовать". В очень непростых с моральной точки зрения условиях. Можно из него за это делать едва ли не "революционного героя" (как в сов.времена), можно - нерешительного и неисполнительного командира (как и поступили). Истину здесь искать очень сложно, больно уж она связана с "политикой". Но к событиям в Чемульпо прямого отношения не имеет вообще.

В те годы очень многие чиновники растерялись. Заигрывали с революцией по полной.
В принципе понять это можно. С выходом манифеста о свободах чиновники не знали что делать. Прикажешь разгонять демонстрацию какую - а вроде наверхах курс на либерализацию - еще накажут за применение силы. Вон Забайкальский губернатор вообще город Читу и область отдал во власть совдепам месяца на три. Его потом судили долго, со всех постов турнули.
А тут Руднев с его экипажем... таких экипажей, полков, батальонов было полно... и соответственно снятых оных командиров. Руднев был одним из многих в этой когорте.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #679257
Милостью противника, он и команда, вместо плена, были интернированы под честное слово больше не воевать.

Такие были в то время обычаи...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
И назвал его "итальянские офицеры". Так говорите, "не лгал"?

А что, "итальянские офицеры" точно ничего не говорили? Вы уверены? Не иначе, владеете машиной времени? С наклейкой Made in USA поверх нативной Made in China:-)))

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
И наградили непонятно чем?

Награждение всегда есть сочетание обстоятельств:-). Чтобы и начальство хотело, и хоть какой повод был. Или совершенно наоборот.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
"Военные - особенные люди:-)". И не только особенные, но и разные. Мартынов, например.

100 раз уже это перетирали. Мартынов - "сухопутчик", выразил мнение "обиженных". (Кого - в кавычках, кого - нет.)
В принципе, обида эта понятна. "Не за х.. наградили целый батальон." И командир с наганом в руке под пули не шёл...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
Обратите внимание, что в его изложении, основные решения вовсе не продиктованы разумом, а результат "внешнего воздействия". Из боя "само развернуло", "положенным на 20 гр рулем"... Не взорвал - "по просьбе иностранцев"...Кроме того есть и собственные, очень спорные по разумности решения. Например, не использование скорости полного хода...Правильнее, думаю, будет сказать, что баланс"правильных/неправильных" "разумных/неразумных" решений у него на среднем уровне.

О том примерно и говорится.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
Тут Вы, извините, ударились, в, мягко говоря, упрямое,  отрицание. Давно доказано. "15-саженная глубина", "на глазах у всех миноносец"... Ушли в игнор?

Отнюдь, просто пытался отделить одно от другого.
"На шлазах у всех" - да, судя по воспоминаниям (матросов, к сожалению), "видели". Т.е., мог использовать.

Вот 15 саженей есть некоторая загадка. Ведь если борт Варяга при отливе был виден, зачем себя так подставлять? Время увидеть с бортов нейтралов вроде было.

Высказывалось предположение, что малая вода в той фазе была выше, чем тогда, когда снимали фото. Амплитуда приливов в таких местах (где она сама по себе велика) меняется весьма заметно.

Что в раборте Руднева хватает моментов, как минимум, вызывающих вопросы, так этого никто не отрицает. Из разумных:-). Но сиё вовсе не означает, что он обязательно слостный лгун.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
Ему уже можно было. Он до этого кучу япошек навалил. Все равно герой. "Сначала ты работаешь на авторитет, а потом - авторитет работает на тебя"

На самом деле, "навалил" капитан Платт. Его батарея потопила ЭМ, он и его люди отбили десант. Ещё лётчики повоевали. А Деверо - он так, сбоку. Очень сбоку:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #678224
А Руднев пытался "утром стулья - вечером деньги". Потому и пыжился "потопили миноносец, повредили 4 крейсера"...

"Пыжился" или искренне верил? Ответ на этот вопрос получить невозможно.

"Военные - они такие особенные люди":-). Склонны преувеличивать свои деяния и успехи довольно часто. Особенно в отношении потерь противника. Что не мешает им исполнять долг, вести себя достойно, и т.д. и т.п.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Война, как известно, всего-лишь продолжение политики.

Война, как известно, это не покер. Это все, что известно. Была даже война из за результата футбольного матча. Так что не стройте на песке.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
естественно рассматривать и всю войну как часть всего Русско-Японского противостояния того периода. И началось это противостояние именно в 1895 году

Ну, противостояние гораздо раньше (см.Курилы). А главное, положение к началы войны никак не соответствовало 1895-му. В частности и по Ляодуну. Так что никакой "связи через противостояние" здесь нет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Война шла не только за Порт-Артур, но и вообще за влияние и обладание Кореей и Маньчжурией как минимум. Следовательно, анализ итогов всей войны уместен не только с учетом того, кто взял Артур и Мукден...

Может тогда Вам уместнее не только фантазировать, но и посмотреть конкретные планы и задачи, выдвигаемые обеими сторонами и увидеть "процент выполнения"?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
"генеральность" сражения

Пробовали "маштабы" - слили. Пробовали "размеры" - слили. Теперь пробуете "генеральность"... Это называется "синдром кузнечика".
На само деле, как раз Ляоян и Шантунг были генеральными сражениями той войны. Все ее начало было слито из за Ляояна. Русские не стали оборонять Ялу, потому, что решили собрать все в Ляояне и уж там... И не стали двигать главные силы к Вафангоу. Вот соберемся в Ляояне и уж там... И Дашишао слили, чтобы не распылять силы из под Ляояна. Осадили Артур? Не беда. Вот из под Ляояна и деблокируем. И вот все эти планы Ляоян спустил коту под хвост. И Порт Артур стал обречен.
Вот, например, мнение Свечина:"во имя этого боя у Ляояна наши войска были обречены на 3 месяца до того на отступательные маневры; отступление и теперь с передовых ляоянских позиций подорвало в войсках веру в свои силы и начальников и создало японцам ореол непобедимости. Главная масса русской армии утратила всякую боеспособность".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Ляоян тем более нельзя считать сражением, закончившимся с большим перевесом одной из сторон

Зато начинался он с большим перевесом одной из сторон. На 15 августа обшие силы русских 225 666 человек (148,9 тыс. штыков) против 128 тыс японцев (92 тыс штыков).
И сражение оценивают не по "перевесу", а по результатам.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Не вижу в упор

Поэтому я Вам и сочуствовал.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Цифирками, и вообще, выдернутыми подходящими для момента цитатами Вы можете долго жонглировать

Пардон, но это Вы пытались "уличить" меня в подмене "штыков" "общими силами". А теперь, когда в очередной раз слили, то резко превратилось в "жонглирование" и "вообще, не важно":-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Но есть один, и только он - обьективный, независимый и неопровергаемый критерий. И я верю только ему. Японцы после 25 февраля оказались не в состоянии организовать преследование отходящей армии противника!

А ведь Наполеона в 12-м в плен не взяли. А если бы и взяли, то без его белой кобылы. А если и с ней, то в неглаженном галстухе. Вот он, и только он - обьективный...
Не расстраивайтесь. Вы себе еще штук восемнадцать таких единственных критериев понавыдумуете:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
паралельное преследование Кутузова в 1812

А так их преследование погубило? А если не преследовали. то морозов бы не было?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
(Все же Вы большевик) Лозунг Масло вместо пушек насквозь демогагический

В отличии от большевиков, я предпочитаю make love, not war.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
который подвергается амортизации банальной.

Это, типа, стоимость погрузки уничтожается стоимостью разгрузки?
Ну,хорошо, раз до Вас не доходит, попробую обьяснить "на пальцах". Крестьяне Вася и Петя собрали по тонне капусты. Вася отдал центнер писарю Вове, за работу для него. А у  Пети капуста сгнила и и он ничего не дал поварихе Маше. И осталась Маша на бобах. Но Вы рассказываете, что Петя все равно трудился и наработал столько же, как и Вася. И Васе заплатили, хоть Маша и плакала, что не за что. Ну и кто теперь большевик?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Бедная и нищая Европа.  У неё то и выбора никогда и не было - либо грабить весь остальной мир, либо, когда сил на колониальный грабеж не оставалось, платить за все

В 1850 году, Британия закупала 85% хлопка в США. А это перед началом "эры колониализма". В полной силе. И уже была Индия с древнейшей культурой хлопка. Но все равно предпочитали платить полновесно тугрики  американцам. Честная торговля выгоднее грабежа. И моральнее.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Просто стаду рассказывают про Единое общеевропейское пространство и общечеловеческие ценности.

Вы просто понятия не имеете, что такое эти ценности и гуманизм. Потому и обзываете тех, которые не как Вы, "стадом".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Как бы отказ Британской Империи от Индий и Африк всяких, плюс СНГ это Британское. как бы не совсем радостный шаг.

Как раз вполне себе радостный. Победили гуманистические идеи о том, что колониализм, это не хорошо. И большинство от него с  радостью отказалось. Я же говорю, вы понятия об этом не имеете, потому и придумываете всякие дикие причины, "почему так случилось". В 1807 точно так же радостно, из гуманистических идей, англичане отказались от работорговли. Хотя играли в ней большую роль и получали большие прибыли. В 1832 запретили рабство в своих колониях. Между прочим, это "убило" их собственное производство хлопка и сахара.  Радостно платили полновесными тугриками, чем жить с нечистой совестью. В 1961 Англия и Франция  обьявили "Год Африки". Провели деколонизацию. Без всякого принуждения.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
при условии сохранения своих бизнесов в новых независимых государствах

И кто же, интересно, им там условия ставил?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
и вообще сами нации, избравшие своим самоназванием имена, отличные от имен своих предков.

Это Вы о Московии, ставшей "Всея Руси"? Или сразу "Третим Римом"?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Да и вообще, украинский комплекс, он родом из Польши и Австрии в общем-то.

Будь у украинцев комплекс, вы бы сейчас имели с ним дело на Слобожанщине, Кубани и Дальнем Востоке. А к австрийцам и периоду вхождения в их государство, в Галиции хорошее отношение.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679161
Порт-Артур через год с лишним возник вообще.

А что же японцы брали в 95-м?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #679257
Милостью противника, он и команда, вместо плена, были интернированы под честное слово больше не воевать.

Устное обязательство или звание и личные данные все-таки заносили в формуляры?

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #679406
Там вроди бы напоминается что расписки были.

За всех оптом поручился царь.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #680007
Зачем вы так про четырехзвездонутого Старика? ведь в этой вашей ЮС форсес никого лучше все равно не было

Тут каждый кулик свое хвалит. Надо нейтральное мнение. Еще лучше - противника. Немцы считали лучшим Паттона. Кстати, тоже "четырехзвездного:-).

Но лучше перенести об этом на ветку о ВВ2.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #679401
. В 1961 Англия и Франция  обьявили "Год Африки". Провели деколонизацию. Без всякого принуждения.

А до этого был Вьетнам с Дядюшкой Хо и Дьянбфу.
И Ганди,
Распад Британской империи после 2-й мировой войны. 1 946, март - объявление независимости Трансиордании; 1947, 15 авг. - образование доминиона Индии. Образование доминиона Пакистан. 29 нояб. - решение Ген Ассамблеи ООН о прекращении англ. мандата на Палестину; 1948, 4 янв. - провозглашение независимости Бирмы. 4 февр. - предоставление статуса доминиона Цейлону. 1948 - антиколониальные выступления в Нигерии, Уганде и на Золотом Берегу. Начало колониальной войны в Малайе; 1949, март - включение Ньюфаундленда в состав Канады. 18 апр. - провозглашение Ирландии республикой; 1950, 26 янв. - провозглашение Индии республикой; 1956, 1 янв. - провозглашение независимой республики Судан. 23 марта - провозглашение Пакистана республикой. Октябрь - декабрь - участие Англии в агрессии против Египта; 1957, 6 марта - провозглашение независимости Ганы (в ее состав вошли б. англ. колония Золотой Берег и б. подопечная терр. Того, находившаяся под англ. управлением). 31 авг. - провозглашение независимости Малайской Федерации; 1959, 3 июня - объявление Сингапура "свободным гос-вом" с сохранением англ. контроля над его внеш. сношениями и "обороной"; 1960, 1 июля - провозглашение независимости Сомали (в состав нового гос-ва вошли б. англ. колония Сомалиленд и бывшая подопечная терр. Сомали, находившаяся под управлением Италии). 1 июля - провозглашение Ганы республикойhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/2484/%D0%91%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF
А вот и Франция:
В августе 1945 Вьетнам, а в октябре 1945 Лаос объявили о ликвидации французского господства. В феврале 1946 Франция была вынуждена вернуть Китаю Гуанчжоувань, в апреле 1946 признать независимость Сирии, в декабре 1946 – Ливана. Ее попытка восстановить свою власть в Индокитае в ходе кровопролитной Индокитайской войны 1946–1954 потерпела полный крах, и летом 1954 на Женевской конференции ей пришлось признать политическую самостоятельность Камбоджа, Лаоса и Вьетнама. В начале 1950-х Франция лишилась своих индийских владений: в мае 1950 она передала под управление Индии Чандернагор (официально в 1952), в ноябре 1954 – Пондишери, Маэ, Янаон и Карикал (официально в 1962). Французское правительство всеми силами пыталось удержать Алжир, но в 1954 там вспыхнула война за независимость (1954–1962). Подъем освободительного движения в Тунисе и Марокко заставил метрополию в марте-апреле 1956 отказаться от протектората над этими странами. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/FR … l?page=0,2

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680386
А до этого был Вьетнам

"Как, и французы нас тоже победили?". 2 формальных из  главных победителей в ВВ2 - Франция и Китай, на самом деле в то время были в глубоком кризисе. А Вьетнам еще и между ними. Вакуум власти. Никак к нормальным колониям не относится. Позднее, это часть коммунистической экспансии, а не "антиколониальные войны". В Южной Корее и Малае она провалилась, а во Вьетнаме удалсь. По причине указанного выше французского кризиса.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680386
Распад Британской империи

Я бы не стал использовать в аргументации цитаты из советских энциклопедий. Там, по крайней мере, бедным пропагандистам хоть что-то платили. Пайки там, профилактории... Что частично компенсировало моральный ущерб. Но мы-то за что? И как может помочь эта цельнососанная "информация"?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680386
1 946, март - объявление независимости Трансиордании

Вообще-то, даже в советских источниках, это как раз акт "колониального закабаления":-). СССР не пустил Трансиорданию в ООН.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680386
решение Ген Ассамблеи ООН о прекращении англ. мандата на Палестину

И каким это боком к "распаду империи от невозможности"?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680386
1948 - антиколониальные выступления в Нигерии, Уганде и на Золотом Берегу

Че-че там в Гане? Вот это:"В конце февраля 1948 г. в Аккре состоялась демонстрация бывших военнослужащих. Для ее разгона полиция применила оружие"? Земля горела под ногами колонизаторов! Почти Новочеркаск.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680386
Начало колониальной войны в Малайе

Это не колониальная война. Это наступление комунистов. Или, пардон, в Корее тоже колониальная. Во всяком случае, Кукрыниксы ее так насывали. И советские энциклопадии:-).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680386
включение Ньюфаундленда в состав Канады

:-) А ликвидациая Долгано-Ненецкого АО, это тоже акт антиколониализма? Уф... Не знаю как Вы, а я устал разбирать эти бредни.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #680434
"А что по этому поводу скажет товарищ Жуков"?

Жуков бы рассмеялся над этим горе-воякой. За все кампании Второй мировой ни одной нормальной операции - все тупая долбежка туда, где меньше всего надо (хуман вейвз, ага), а самая большая победа - над  гражданским персоналом который стал носить каски и улыбаться. Из мемуаров Брэдли, который и вытащил нашего героя на свет божий, а потом за уши тянул наверх, можно почерпнуть много веселостей. Особый шик в том, что сам автор всячески старается обелить Паттона (ну и себя тоже, понятное дело).