invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
А ваши аглицкие миноносцы реально будут светиться, потому как на пути из Ширнесса или Плимута, где судоходство весьма интенсивное, они еще рискуют встретить впередиидущие отряды миноносцев Шамова и Баранова, а также отряды крейсеров Шеина и Энквиста.

Ещё раз...что значит "светиться"? перед кем? да ещё и "рискуют"...чем рискуют? если в их задачу входит как раз обнаружение эскадры и её отрядов... обнаружили, доложили и сопровождают соблюдая дистанцию... не повезло им что не встретили никого  днём... 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
А смысл?

Смысл подробно объяснил в предыдущем своём сообщении...но так и быть повторю ещё раз...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #734447
скорее всего Англии... как страны официального союзника Японии воюющей с Россией... и занимающей по отношению к России позицию недружественного нейтралитета... повод вполне достаточный что бы не игнорировать вблизи своих берегов движение эскадры идущей на ТВД...Вы не находите?..) Труднее представить обратную ситуацию... что англичане совершенно никак не отреагируют на это неординарное событие...)я гораздо лучшего мнения о британцах чем Вы...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
А миноносцы послала бы в Ла-Манш, а не чорти куда, где шансы для встречи минимальны.

Ну ни чёрти куда, а в наиболее вероятный район прохождения эскадры...Шансы всегда есть при нормально организованной дозорной службе... видимо англичанам её организовать толком не удалось... раз упустили днём и нарвались ночью...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
Англии это меньше всего надо. Провоцирование конфликта с Россией чревато для неё серьезными последствиями.

Я согласен... но гласное сопровождение вблизи своих вод это  отнюдь не повод для войны а нормальная практика даже в мирное время... начиная ещё со станюковических клиперов и вплоть до нашего времени... когда вероятные противники и вероятные союзники друг друга "пасут"...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
А кто такой Костенко? Корабельный инженер?

Ну не дворник во всяком случае и даже не гуманитарий...) кроме того это не совсем его версия... а он, как говорится за что купил за то и продал...) ссылается на кого то с "Цесаревича" интернированного в Циндао...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
Ночное сопровождение - это чушь.

Ну во всяком случае никому до Вас до сих пор так категорически утверждать в голову не приходило...) это раз...второе, по показанием рыбаков они видели эскадру, рассматривали её и принимали за английский флот возвращающийся с манёвров, если видели её рыбаки почему не могли её увидеть и на миноносцах? видимо ночка не такая тёмная была...) даже если бы и было хоть глаз выколи... вспомните как был обнаружен ВОК перед боем 1 августа 1904 года, по японским данным заметили случайную вспышку света, вспомните о ночных поисках порт-артурских миноносцев, по Вашему выходит, что они должны были как стемнеет уже быть на внутреннем рейде и носа не казать? какой тогда смысл был в их этих ночных рейдах если ничего всё равно не видно по Вашему? и японцам тогда не было смысла держать ночные дозоры вспомогательных крейсеров на подходах к Цусиме...так что ли?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #734645
Ну так уже выяснили, кто там был.

Ну...может лично Вас и убеждают объяснения типа что на "Камчатке" в ту ночь были все "кони пьяные и хлопцы запряжённые"... ) но это несерьёзно... и даже не смешно...

Отредактированно Азов (27.08.2013 13:03:07)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #734447
как страны официального союзника Японии воюющей с Россией... и занимающей по отношению к России позицию недружественного нейтралитета... повод вполне достаточный что бы не игнорировать вблизи своих берегов движение эскадры идущей на ТВД

Прошу прощения за вмешательство, но данное высказывание привлекает внимание. Видите ли, учитывая дальнейшую реакцию Англии, которая, несмотря на изрядную истерию СМИ, все же не стала доводить дело до войны с Россией, заставляет сомневаться, в том, что англичане организовали провокацию. Если было бы так, то спрашивается, почему в итоге не было принято жестких мер? Допустим, даже не объявление войны России, но твердое требование задержать эскадру в Виго или другом европейском порту до окончания работы комиссии, что было бы весомой помощью японцам. Англичанам же, в действительности, победа японцев сулила равновеликие проблемы, как и победа России. Им нужно было, чтобы воюющие ослабили друг друга, тогда выгоды получила бы Англия. Они, в принципе, понимали, что представляет собой 2ТОЭ и каковы ее шансы, поэтому им не о чем было беспокоиться, тем более провоцировать 2ТОЭ на столкновение. Англичане, как опытные моряки, не раз на учениях устраивавшие атаки миноносцев на движущиеся эскадры, знали, к чему может привести встреча их миноносцев с русскими кораблями ночью. Зачем им было бы играть с огнем? Они же не могли всерьез считать, что 2ТОЭ вдруг, ни с того, ни с сего, обстреляет английские города или учудит что-то подобное. А как она идет от порта к порту, они и без того знали - к их услугам масса своих и иностранных информаторов и телеграф. В противном случае им было выгодно послать дозорные корабли, да не миноносцы, а крейсера или авизо, к выходу из балтийских проливов, там-то их практически невозможно упустить, и затем открыто сопровождать. Таиться смысла не было, ибо такое наблюдение никакими международными соглашениями или обычаями не запрещено. Англия на тот момент - страна нейтральная.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
Перед кем угодно. Куча нейтралов, рыбаки, русские миноносцы.
Тем более, что всё фиксируется. Скрыть невозможно.

Ну обнаружили их нейтралы или кто там ещё...и что? почему они в открытом море, вблизи своих берегов должны соблюдать скрытность?...) пусть себе фиксируют на здоровье...они не замышляют ничего каверзного...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
Давайте конкретно. Были ли выходы британских миноносцев в море непосредственно перед Гулльским инциндентом?

Я высказываю предполагаемую версию событий...и вполне допускаю что могли быть...а если бы мы располагали конкретикой то не было бы наверно и предмета обсуждения...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
Да откуда они его знали, можете объяснить?
Ведь даже время выхода отрядов эскадры сильно растянуто во времени

Постоянно патрулировать сменяющимися группами... имея информацию что эскадра уже у Скагеррака и долго там стоять не будет... и пойдёт скорее всего по кратчайшему расстоянию до Ла-Манша... честное слово не вижу тут никакой сверхзадачи перехватить её на этом отрезке пути...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
Впервые слышу, что прочесывание моря ночью означает сопровождение.

Сопровождение - это уже второй этап...а первый поиск и обнаружение...разве трудно догадаться?..)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
Нет, ночное сопровождение, когда опознать суда не представляется возможным, - именно ваше откровение.

Поиск, патрулирование, обнаружение, дозор... возможны?...или ночью все спят ?) по установлению контакта (днём или ночью неважно)  - доклад наверх, далее по инструкции или по приказу ... если поддерживать постоянный контакт в ночи и проблематично - не страшно...  определив район обнаружения, курс, скорость, состав отряда и т.д. - уже не вслепую можно встретить эскадру по утру другой группе ближе к Ла-Маншу... как Вам такое "откровение"?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
ВОК, между прочим, ночевал в Цусимском проливе, не боясь, что его обнаружат японские миноносцы. А в ночь на 1 августа он прошел через японскую линию дозоров неопознанным и неатакованным, а обнаружен был только утром, оказавшись за спинами японцев.

1 июля (н.с.) 1904 года с наступлением темноты после 20 часов ВОК преследовали японские миноносцы... не помню точно сколько по времени, но пока не потеряли...

под П-А регулярные  ночные выходы и наших и японских миноносцев... по Вашему зачем? во имя чего? чего им не спалось то?..) всё равно ведь ничего не видно...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
Можете ответить на элементарный вопрос: как опознать ночью судно, идущее с потушенными огнями?

Элементарно...) подойти поближе...))... что возможно они и сделали, критически сблизившись сначала с "Камчаткой" а потом и с первым отрядом... "Камчатку" возможно обнаружила другая группа...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735210
Еще интересно узнать, какие маневры были у английского флота в СМ во время описываемого инцидента? Ответить не должно быть сложно - это не частое явление.

Согласен что нечастое... и Вы конечно тоже согласитесь, что рыбакам об этих манёврах никто не докладывает...) я сомневаюсь,что всецело поглощённые своим делом они вообще что нибудь знали о русской 2ТОЭ... а какой ещё флот тогда, с их точки зрения, можно встретить в Северном море? правильно... конечно же Его Величества!..ну, может быть ещё и германский...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735276
перечитайте все мои посты

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735276
возможно участвовали дозорные миноносцы, скорее всего английские

Как раз я в своем посте указывал

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735234
Англичане, как опытные моряки, не раз на учениях устраивавшие атаки миноносцев на движущиеся эскадры, знали, к чему может привести встреча их миноносцев с русскими кораблями ночью. Зачем им было бы играть с огнем?

И далее

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735234
им было выгодно послать дозорные корабли, да не миноносцы, а крейсера или авизо, к выходу из балтийских проливов, там-то их практически невозможно упустить, и затем открыто сопровождать. Таиться смысла не было, ибо такое наблюдение никакими международными соглашениями или обычаями не запрещено

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735261
На этот вопрос даст ответ только плотное изучение британских архивов. А кто этим занимался из присутствующих на форуме? Вы? Едва ли... Да и никто другой...

Они давно изучены. Вы думаете это самим англиначам не интересно? Как бы не так. Я даже в Аделаиде нашел историка, выпустившего книгу о ПА и купил у него серию неизвестных фоток по РЯВ. Никто не будет хранить в секрете данные более чем 100-летней давности.
Не было никаких маневров и никакого потопления поврежденного миноносца.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735261
Элементарно, Ватсон... теория поиска существовала уже в то время... С определенной вероятностью любой желающий может установить район пребывания любого соединения/корабля... телеграф уже существует...

Ну посчитайте эту вероятность, а я посмотрю. Совпадение 3-х координат даст вам 0,х%. Несложно прикинуть.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735269
Ну обнаружили их нейтралы или кто там ещё...и что? почему они в открытом море, вблизи своих берегов должны соблюдать скрытность?...) пусть себе фиксируют на здоровье...они не замышляют ничего каверзного...)

Так, не зафиксировано. О чем спор?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735269
Я высказываю предполагаемую версию событий...и вполне допускаю что могли быть...а если бы мы располагали конкретикой то не было бы наверно и предмета обсуждения...)

Понимаете, есть в науке принцип такой - бритва Оккама. Как раз для отрезания излишних сущностей. Для объяснения инцидента вполне достаточно фактически зарегистрированных рыбацких судов и Авроры, которые и были приняты за миноносцы, потому как опознать корабли ночью сложно. Пятая нога здесь излишняя. Если вы её цепляете, требуются доказательства.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735269
Элементарно...) подойти поближе...))... что возможно они и сделали, критически сблизившись сначала с "Камчаткой" а потом и с первым отрядом... "Камчатку" возможно обнаружила другая группа...

Сочиняете. Если Аврору не смогли распознать... Какие корабли были возле Камчатки, уже писали. Нет смысла выдумывать очередной отряд миноносцев.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735269
Согласен что нечастое... и Вы конечно тоже согласитесь, что рыбакам об этих манёврах никто не докладывает...) я сомневаюсь,что всецело поглощённые своим делом они вообще что нибудь знали о русской 2ТОЭ... а какой ещё флот тогда, с их точки зрения, можно встретить в Северном море? правильно... конечно же Его Величества!..ну, может быть ещё и германский...

Не зафиксировано, так нечего выдумывать. Значит, не было. Если хотите обосновать свою версию, ищите данные о маневрах. А пока что у вас, кроме фантазии, ничего нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #735269
1 июля (н.с.) 1904 года с наступлением темноты после 20 часов ВОК преследовали японские миноносцы... не помню точно сколько по времени, но пока не потеряли...

под П-А регулярные  ночные выходы и наших и японских миноносцев... по Вашему зачем? во имя чего? чего им не спалось то?..) всё равно ведь ничего не видно...

Простите, но ВОК японцы преследовали, когда было еще светло. Проблемы обнаружения не было. И в 20 часов в июле, еще не темнота кромешная, видимость неплохая.
Не из той оперы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735437
Посылка миноносцев ночью - есть акт войны

НУ, тогда посылка целой эскадры ночью - тем более.
Так и запишем - появление 2ТОЭ в Северном море ночью - акт войны.

Доггер - банка - 27 января "наоборот". Там "недобдели". тут "перебдели". А Российские спецслужбы добросовестно отслеживали возможности появления противника почти до конца следования эскадры. Иначе бы ЗПР следовал в полном инфирмационном вакууме, "пробавляясь" сведениями из газет. "Эскадра бешеной собаки", одним словом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735436
Так, не зафиксировано. О чем спор?

А кто вообще что то должен фиксировать? и где?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735436
Понимаете, есть в науке принцип такой - бритва Оккама. Как раз для отрезания излишних сущностей. Для объяснения инцидента вполне достаточно фактически зарегистрированных рыбацких судов и Авроры, которые и были приняты за миноносцы, потому как опознать корабли ночью сложно. Пятая нога здесь излишняя. Если вы её цепляете, требуются доказательства.

Прямые доказательства необходимы для   категорического утверждения...чего я отнюдь не делаю...  а выдвижение предполагаемой версии событий всегда основывается на косвенных.. а их вполне достаточно, что бы допустить участие в инциденте неизвестных миноносцев... и очень неубедительными выглядят Ваши "доводы" типа "показалось", "померещилось", "перепились",  и т.п. ... которые прямыми доказательствами неучастия миноносцев в инциденте назвать трудно...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735436
Если Аврору не смогли распознать...

А на каком расстоянии от первого отряда находилась "Аврора"?...) наверное немножко дальше чем рыбаки и предполагаемые миноносцы...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735436
Не зафиксировано, так нечего выдумывать. Значит, не было. Если хотите обосновать свою версию, ищите данные о маневрах.

А разве я где то утверждал что были манёвры английского флота?...) в этом согласно упомянутой Вами бритве Оккама нет совершенно никакой необходимости... ) всего лишь сослался на показания рыбаков, которым никто не докладывал  о выходах в море ни английского флота ни 2 ТОЭ... вполне достаточно того, что они определили что корабли военные...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735436
Проблемы обнаружения не было. И в 20 часов в июле, еще не темнота кромешная, видимость неплохая.

Настолько светло, что ВОК периодически включал прожектора...) и Вы не ответили по поводу регулярных ночных рейдов наших и японских миноносцев у Порт-Артура... которые никак не вписываются в отстаиваемый Вами постулат что ночью в море делать нечего совсем, раз темно...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735506
Н-да. Мне казалось, я уже дважды написал. Но можно и в третий раз.

Я тоже вынужден повторяться - непреднамеренно... в темноте случайно... Вы готовы полностью исключить такую возможность? в условиях плохой видимости и не такое бывало... столкновения судов например нос в нос...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735506
Англичане - опытные моряки,

Не хуже чем все остальные...) их опыт однако не помешал им бездарно упустить "Гебен" и "Бреслау" в августе 1914 года и Хохзеефлот в мае 1916 года...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735506
Наконец, если бы нужно было послать соглядатая, то крейсер или авизо послали бы к выходу из балтийских проливов и сопровождали бы эскадру открыто, что исключило бы угрозу эксцессов.

Кстати "Бакан" сообщал о каких то "подозрительных" миноносцах в районе Скагеррака... но это могли быть шведские...  никто не запрещал им ходить возле своих шхер когда сочтут нужным
Я согласен, что логичнее было бы послать пару крейсеров к Датским проливам...но видимо решили ограничиться наблюдением в непосредственной близости от своих берегов...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735506
Посылать миноносцы в море в такой ситуации - практически 100% провокация.

А сопровождение крейсерами после Виго, да ещё после всего случившегося...это что тогда по Вашему? Наверное логичней было дать 2ТОЭ "зелёную улицу" чтобы не допустить "повторения пройденного" и от греха подальше...)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #735539
То есть служба на эскадре правильно поставлена была.

Да и артиллеристы оказались ...гм...на высоте...) меня всегда удивляло некоторое противоречие...что  личный состав эскадры комплектовался, мол, "с бору по сосенке", был ни что иное как сброд блатных и нищих, самый негодный элемент на неё списывали... а тут вдруг в первом же выходе, в темноте, при объяснимой нервозности, считай навскидку в кого то даже попали ни один раз, и даже кого то утопили...) как с профессиональным цинизмом сказал старший артиллерист "Суворова" Владимирский, когда стало известно о результатах, "Для начала совсем не дурно!"...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735605
Это противоправно.

Японцы прям таки соблюдали правила (захват русских кораблей до начала войны, захват Решительного в нейтральном порту и т.д.)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #735605
Английские миноносцы без опознавательных знаков будут приняты за японские. Британцы это прекрасно понимали. Для сопровождения нужно показать Юнион Джэк.Только не надо говорить, что ТА будут ставить на торговые суда. Это противоправно. Если флаг невоенный, никакого вооружения там нет. Не надо путать торговые суда и боевые корабли.

Вы начинаете оппонировать сами себе.
1. Ваш тезис - ночью опознать судно невозможно (даже идущий мимо эскадренный броненосец). Так? Или уже не так? Если так - какая разница, какой Джек на нем? Ни Юнион, ни неЮнион виден не будет. Таким же образом, согласно Ваших подходов, не представляется возможным опознать тип приближающегося в темноте судна - это простой рыбак, или это миноносец. Что получаем в итоге:
- любое подходящее в темноте судно считаем миноносцем, который в свою очередь считаем безусловно неприятельским. Поэтому сначала его топим, а потом пытаемся разобрать, кем он был на самом деле. Правильно?
2. А что может помешать японцам поставить ТА на торговые суда? Военная хитрость и обман, если они привели к победе - это признак воинского мастерства и доблести самурая. Но дело даже не в этом. Меня заинтересовало, как Вы определяете, что противоправно, а что нет? Стрелять в международных водах за тысячи миль от ТВД по всему что шевелится - это "правно", а ставить скрытно ТА на купленное мною специально для этого судно - это "противоправно". О каком праве идет речь? Можно ссылку на документ?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735608
они и не посылали, о чем можно догадаться, учитывая, что за прошедшее столетие с лишним никто на этот счет никаких точных данных так и не нашел. Слухи не в счет.

Извините, но это не аргумент... и за более чем одно столетие никаких точных данных не могут найти объясняющие то или иное мутное событие...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735608
"Гебен" здесь не при чем.

Ну это всего лишь только один из не единственных примеров о том какие великолепные моряки англичане...) больше понтов и пиара...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735608
К слову, там при желании можно обнаружить разумную цель - осложнить положение России на Черном море.

Чтобы осложнить положение России им было достаточно отпустить ещё до войны два готовых турецких дредноута... а не задерживать их у себя всеми правдами и неправдами...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #735608
Оставить такую свору без присмотра, после случившегося, они не могли по целому ряду причин. Прежде всего, ради демонстрации собственному общественному мнению (а у них оно было), что Адмиралтейство отреагировало.

Даже рискуя нарваться? уже зная какие русские нервные...) и кроме того не факт что сопровождение крейсерами после прохода Ла-Манша не было предусмотрено вне связи с инцидентом...