Вы не зашли.
Не могу понять мотивы которые руководили лично Стесселем когда он решился сдать крепость. Даже перечитывая процесс по сдачи Порт-Артура мотива не могу понять. Ведь ореол славы защитника русской крепости у него все развивался. А в случае сдачи все шишки и недочеты полетели бы на него. Тем более зная интриги должен был понимать что Смирнов и моряки постарались бы. Генералитет с голуду не пух. Погибли только те генералы которые лезли на рожен(Кондратенко и Церпитский), простите за цинизм. Обороняясь до последнего или хотябы до критического положения , всегда можно было себя оградить батальоном резерва и начать переговоры. Неужели прав Леннин(падение Порт-Артура).
Сдал потому, что смысла не было дальше держаться. Корабли погибли, людские резервы закончились, припасы тоже на исходе, японцы на господствующих высотах украпились уже. Конечно можно было бы попробовать продержаться еще недельку-другую и дождаться очередного штурма японцев и в ходе него погубить бОльшую часть оставшихся в строю людей. Но что бы это дало? Вряд ли условия плена стали бы лучше. Как и ожидать чудесного удара армии Куропаткина в тыл японцам тоже не стоило. Результат был бы один - потеря Порт-Артура. Зато японцам больше славы - они крепость штурмом взяли, а не с помощью длительной осады (чем они пол-года до занимались никто бы их не спросил).
SLV написал:
Оригинальное сообщение #67226
Зато японцам больше славы - они крепость штурмом взяли, а не с помощью длительной осады (чем они пол-года до занимались никто бы их не спросил).
Действительно, Ноги сильно переживал, что не взял ПА штурмом - удар по самолюбию
SLV написал:
Оригинальное сообщение #67226
Конечно можно было бы попробовать продержаться еще недельку-другую
Конечно поставив Фока во главе обороны это и было прелюдией к сдаче. То что натворил Фок за пару недель немыслено(кое что поставили необосновано в вину Смирнову) . Крепость вполне могла оборонятся еще около 2 месяцев. Продовольствие( только разгрузился пароход Король-Артур) и коней хватило-бы. Людей можно было реорганизовать, ведь с потоплением флота высвободились остатки экипажей, вспомогательные службы, рабочие в порту(600 человек) . Оттягивая и перемалывая армию Ноги от боев в Маньчжурии это теперь было задачей крепости после гибели флота. Какой почетный плен господа?? Не нужен почетный плен в напряженной войне.
Но неужели Стессель мог поставить всю свою карьеру под удар , только бы переживал Ноги что не взял штурмом Артур, как пишет уважаемый Сарычев.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67211
Погибли только те генералы которые лезли на рожен(Кондратенко и Церпитский), простите за цинизм.
Не только в генералах дело...
Мнение Свечина:
"Потеря участка линии фортов сама по себе не ставила гарнизон в безвыходные условия; оборону Можно было бы продолжать дальше, но все желающие драться уже сложили свои головы на главной крепостной позиции. Поэтому, когда японцы 1 января 1905 г. повели атаку на вторую оборонительную линию, им удалось сейчас же овладеть важнейшей ее частью — высотой Большого орлиного гнезда. Можно было бы продолжать драться на последующих тыловых позициях, не сдавать крепость, а предоставить японцам забрать ее по частям, что представляло единственный почетный выход; но упавший духом генерал Стессель вступил в переговоры с японцами и 2 января капитулировал. "
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67252
Продовольствие( только разгрузился пароход Король-Артур) и коней хватило-бы.
Одной мукой не проживешь И кониной... И под обстрелом...
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67211
Погибли только те генералы которые лезли на рожен(Кондратенко и Церпитский),
Вернее- самые полезные и знающие.
Все это уже обсуждалось на прошлом форуме и к единой точке зрения так и не пришли... Я например остался при своей: почетных капитуляций не бывает... А учитывая КАК сдал крепость Стессель, то он еще легко отделался... Нужно было сразу в петлю военно-полевым судом без церемоний... Петр Великий повесил бы прямо на оглоблях...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #67269
Нужно было сразу в петлю военно-полевым судом без церемоний...
Ваш вариант- он должен был застрелиться?
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #67260
но упавший духом генерал Стессель вступил в переговоры с японцами и 2 января капитулировал. "
Да , все склоняется просто к упадку духом командующего.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #67261
Одной мукой не проживешь И кониной... И под обстрелом...
Почитайте акты сколько японцы захватили в порту консервов и масла. Прорвались бы и другие пароходы. На подходе был лейтенант Веселаго (Бинтанг). А мичман Гернет делал чудеса храбрости чтобы отремонтироватся и дойти до Артура.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67271
Почитайте акты сколько японцы захватили в порту консервов и масла. Прорвались бы и другие пароходы. На подходе был лейтенант Веселаго (Бинтанг). А мичман Гернет делал чудеса храбрости чтобы отремонтироватся и дойти до Артура.
Читал. Но обстрела это не отменяет. Фактически после появления 280мм осадных мортир участь крепости была решена. Ни один форт не мог устоять под таким обстрелом, а подавить батареи в отсутствие флота невозможно.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67271
Почитайте акты сколько японцы захватили в порту консервов и масла.
Почему ж тогда в гарнизоне была цинга?
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67275
Да , все склоняется просто к упадку духом командующего.
Я бы как раз выделил не это - ИМХО это следствие того, что "все желающие драться уже сложили свои головы на главной крепостной позиции".
Отредактированно 3apa3a (18.05.2009 16:34:37)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #67269
А учитывая КАК сдал крепость Стессель, то он еще легко отделался... Нужно было сразу в петлю военно-полевым судом без церемоний... Петр Великий повесил бы прямо на оглоблях...
Браво !!!! Георг , Уважаю. А такой вопрос, мог ли Куропаткин своей властью главнокомандующего предать Стесселя военно- полевому суду (согласно устава крепостей).
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #67264
Вернее- самые полезные и знающие.
Ну какой из Церпитского полезный и знающий генерал. Я к тому что Стесселю мало что угрожало что-бы трусить.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67283
у какой из Церпитского полезный и знающий генерал. Я к тому что Стесселю мало что угрожало что-бы трусить.
Ну-ну.. Кондратенко тоже дурак по- Вашему?
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67283
А такой вопрос, мог ли Куропаткин своей властью главнокомандующего предать Стесселя военно- полевому суду (согласно устава крепостей).
Нет
SLV написал:
Оригинальное сообщение #67278
Почему ж тогда в гарнизоне была цинга?
Из-за свежего мяса, кристально чистых кроватей и пирожков с капустой
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #67284
Кондратенко тоже дурак по- Вашему?
Где я такое писал или хотя бы образно отозвался так о Кондратенко???????
Не порядочно с вашей стороны даже задавать такие вопросы и поддалкивать к этому.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67288
Где я такое писал или хотя бы образно отозвался так о Кондратенко???????
Не порядочно с вашей стороны даже задавать такие вопросы и поддалкивать к этому.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #67264
Вернее- самые полезные и знающие.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67283
Ну какой из Церпитского полезный и знающий генерал.
И уважаемого Р.И. Кондратенко Вы как- то не заметили.
Ну, да ладно. Не считаете- слава Богу.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #67280
все желающие драться уже сложили свои головы на главной крепостной позиции".
Но при всем этом на собрании совета офицеров все высказались за продолжение обороны. Фактическими капитулянтами были Стессель, Фок и Рейс. Но и они вслух о капитуляции не заявляли на совете. Остальные в том числе и Смирнов были готовы сражатся.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67211
Не могу понять мотивы которые руководили лично Стесселем когда он решился сдать крепость. ... Генералитет с голуду не пух. Погибли только те генералы которые лезли на рожен(Кондратенко и Церпитский), простите за цинизм. Обороняясь до последнего или хотябы до критического положения , всегда можно было себя оградить батальоном резерва и начать переговоры.
Возможно охватил страх, пересиливший все доводы в пользу возможного продолжения сопротивления.
Логика рассуждений могла быть такой:
В боях за Высокую были перемолоты все резервы защитников. Оборона держалась одной порядевшей линией войск. Отбивать новые штурмы можно было только за счет снятия войск с других участков, еще сильнее их разжижая. Т.е., оборона не устойчива, парировать прорывы фронта нечем. Большое число раненых и больных, при этом возврат в строй чуть ли не прекратился, т.е. налицо истощение физических сил гарнизона - свидетельство близкого конца. Прорыв японцев за Китайскую стенку, на которую возлагались надежды после падения фортов и укреплений, привел к ее быстрому очищению (из-за продольного огня), а на третьей резервной линии обороняться долго считалось невозможным.
На таком фоне командованию крепости реальным представлялся сценарий, когда при очередном штурме слабая линия обороны прорывается, противник врывается внутрь крепости и, разгоряченные боем и кровью японские солдаты, устраивают резню на улицах. Уже не разбирая, которые тут Стессель и Ко, а кто нет.
Именно стремление избежать резни раненых и гражданских лиц выдвигалось в качестве одного из оправданий целесообразности сдачи.
Видимо ответ в вечном - "никто не хотел умирать".
Алик написал:
Оригинальное сообщение #67306
Но при всем этом на собрании совета офицеров все высказались за продолжение обороны. Фактическими капитулянтами были Стессель, Фок и Рейс. Но и они вслух о капитуляции не заявляли на совете. Остальные в том числе и Смирнов были готовы сражатся.
Я понял мысль Свечина чуть по другому:
На прорыв главной позиции у японцев ушли месяцы.
Вторая позиция была прорвана за один (следующий) день.
Еще день-другой - и будет прорвана последняя позиция - китайская стенка - и централизованной обороны крепости не станет, оборона распадется на отдельные очаги. Столь быстрое падение последних рубежей централизованной обороны - следствие того, что все желающие сражаться уже полегли на главной позиции.
Затем японцы начнут поодиночке уничтожать эти изолированные очаги сопротивления - "брать крепость по частям". Это - почетный путь гибели крепости( по мысли Свечина), но у Стесселя не хватило силы духа выбрать этот путь.
То есть продолжать обороняться можно, но отнюдь не месяцы и даже вряд ли больше недели. И выбор здесь у Стесселя не между длительным продолжением обороны и немедленной сдачей, а между "почетной" и "позорной", но в обоих случаях скорой гибелью крепости.
Примерно так. ИМХО.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #67323
То есть продолжать обороняться можно, но отнюдь не месяцы и даже вряд ли больше недели. И выбор здесь у Стесселя не между длительным продолжением обороны и немедленной сдачей, а между "почетной" и "позорной", но в обоих случаях скорой гибелью крепости.
Знаете, а эта Ваша мысль несколько поколебала мой прежний взгляд на ситуацию - продолжать оборону с целью оттягивания на себя армии Ноги.
Если Вы правы, то тогда действительно, целесообразность почти исчезает и остаются только вопросы чести.
И за "почетную капитуляцию" Стессель платит собственным бесчестием?
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #67329
эта Ваша мысль
Это мысль Свечина, просто пересказанная мной близко к тексту
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #67329
И за "почетную капитуляцию" Стессель платит собственным бесчестием?
Наоборот, "позорную капитуляцию" Стессель выбирает из-за слабости своего духа, вместо "почетного способа" - взятия японцами крепости по частям.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #67270
Ваш вариант- он должен был застрелиться?
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #67323
Вторая позиция была прорвана за один (следующий) день.
из-за Фока фактически ее сдавшего...
Я еще могу принять точку зрения, что с натяжкой сдача крепости была оправдана истощением сил (хотя считаю, что можно было продержаться месяц- два)... Но решив сдаваться Стессель не сделал того, что был обязан - уничтожить все военное имущество, продовольствие, сами укрепления, и конечно принудить Вирена и морское начальство уничтожить корабли... А ведь в корпусе или училище ему наверняка рассказывали об Архипе Осипове... Вмещающий да вместит... И мертвые срама не имут...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #67332
хотя считаю, что можно было продержаться месяц- два
А была такая возможность? Скорее счет шел на дни, максимум - недели.