SLV написал:

Оригинальное сообщение #67458
Вот и называли корабли в честь тех, кто поймал осколок на мостике

Не помню корабля "Адмирал Витгефт"!

SLV написал:

Оригинальное сообщение #67628
Не успели. Имя должно вылежаться и легендаризироваться.

Имена Макарова и Кондратенко почему-то недолго "вылёживались"...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #67644
Имена Макарова и Кондратенко

С именем Кондратенко у меня связан один очень субъективный момент.
Дело в том, что впервые это имя я услышал в контексте детской игры "похороны генерала Кондратенко" (В.Катаев, "Белеет парус одинокий").
Впоследствии еще долго при его упоминании мне надо было прилагать некоторое волевое усилие, чтобы отогнать какой-то совершенно неуместный юмористический оттенок.
Каюсь, какие-то рудименты этого сохранились до сих пор.
P.S. Надеюсь моя откровенность не будет истолкована как некое кощунство.

А упомянутая игра это чисто одесское явление того времени.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #67338
kursiv написал:
И за "почетную капитуляцию" Стессель платит собственным бесчестием?

Только что хотел почти так-же ответить, но Вы меня опередили. Браво, сильно сказано.

Нет, почетной капитуляции как раз и не получилось. Поэтому-то и осудили Стесселя. Он своими действиями не предотвращал, а приближал сдачу. А сама капитуляция выглядела по форме как предательство - единоличное решение вопреки мнению Совета крепости. По сути он приказал просто бросить всем оружие. Мотив личный - страх. Прикрытый внешне, конечно, человеколюбием. И поэтому его имя в истории со знаком минус.

Алик написал:

На сдачу крепости явилось 26 тысяч солдат и офицеров. И неизвестно как дорого бы заплатили японцы за уличные бои прижатых к морю озверелых защитников. Не мудрено что стоя на пороге взятия крепости Ноги принимает ее капитуляцию. Зима как никак, нет у японцев зимних квартир. И хлеба нет, и водки. Нет это не шутки. В декабре при панибратстве русские солдаты бросали японцам в окопы черствый хлеб, который они с жадностью поедали и просили еще. Не было у японцев вдоволь хлеба. И холодно им было и голодно. И чувствовали они что еще горы трупов оставят у Русской твердыни прежде чем возьмут ее.

Отличный фон для переговоров и выставления условий, облегчавших судьбу гарнизона.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67362
В "Великой осаде" Норригаарда очень непривычно было читать частые восхваления Стесселя за умелую оборону во время первого штурма Порт-Артура.
Но в примечаниях читатель тут же направляется на "прежний курс": не Стессель, а Кондратенко, Кондратенко, Кондратенко...
Что ближе к истине, кто что думает об этом?

Норригаард описал то, что слышал во время войны. Причем, взгляд Норригаарда на оборону ПА - взгляд из вне. Деталей внутреннего положения крепости он не знал. Действия войск всегда персонифицируются с именем командующего. И русская пресса также превозносила Стесселя как старшего начальника над войсками, успешно обороняющих ПА. И общество воспринимала его как героя. Пока отрезанный от внешнего мира ПА держался. Но по окончании войны и возвращении из плена очевидцев, стало раскрываться иное положение дел в ПА, рекой потекла критика высшего командования и лично деятельности Стесселя. Очевидно, Норригаард, до издания своей книги еще не успел проникнуться сущностью послевоенных оценок Стесселя, данных тому в России, и вообще ПА реалиями и подробностями осады изнутри. Отсюда и указанное противоречие его взгляда с нашими сегодняшними представлениями и выводами историков.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #67749
Конечно нет. Но японцам об этом можно было и не рассказывать.

А они прям не знали? А не захотели бы русские сдаваться- следующий штурм удался бы на 100%.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #67761
Репликой, адресованной Алику, про отличный фон для переговоров, я только хотел сказать, что Стессель даже не попытался использовать возможность выговорить льготные условия сдачи, играя на трудностях и жертвах японцев, так красочно описанных в сообщении Алика.

В принципе, да. Но дело ли седого генерала, офицера России, клянчить выгодные условия? Японцы могли бы просто отказаться от дальнейших переговоров. А четвертый штурм- море крови, в основном- с нашей стороны. 280мм мортиры сыграли бы в этом свою огромную роль. И после этого четвертого штурма условия были бы просто жуть...
Короче, хорошо еще, что офицерам частично личное холодное оружие и денщиков оставили. И хорошо, что относились к ним уважительно. Большего, я думаю, требовать от противника нельзя.

Отредактированно Россiя (19.05.2009 18:19:08)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #67769
Участники не очень хорошо отзываются об обращении японцев - и оружие отбирали, и в лагеря согнали, и пешком затавили несколько верст идти сквозь строй насмехавшихся япнских солдат.

Cмотря кто. В общем, никто не бил и не издевались. Это главное.
Вопрос в другом- ведь наши сами тоже хороши, бегали из плена

Отредактированно Россiя (19.05.2009 18:49:56)

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67786
- назвать пример какого-нибудь более комфортного плена;

Граждане! Плен- это не отдых и даже не отпускное время- это процесс, должный быть в назидание. ИМХО, в плену должны НАКАЗЫВАТЬ (чтоб не павадно было), а не давать врагу отдыхать и набираться сил

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67795
А в процитированном Вами моем предложении я просто не успел закавычить слово "комфортного".

Верно. Так было бы лучше

Знаете, я только что, для работы, детально проработывал службу Стесселя. У меня по всей истории со сдачей сложилось такое мнение. Вот Геогр написал, что почетных капитуляций не бывает. А вот Стессель думал, что бывает. Рыцарская война. Типичный офицер Императора-миротворца. Он просто не понимал в чем виноват. Держались долго и героически, японцев много перебили, тяжело стало, почему ж почетно не капитулировать. Не стоит забывать, что Стессель из "приближенных", хоть и не гвардеец, но карьера на зависть с самого начала, и эта карьера у него всегда была на первом месте. Смирнов, Кондратенко, Рейс из генштабистов, у них по другому. В Порт-Артуре у каждого генерала свои резоны были. Так вот Стессель сдавая крепость думал как раз о карьере, расчитывал на дальнейшее возвышение и награды (кстати в 1905 он кое-что и получил) и совершенно не понимал своей вины. А трусом он вроде бы не был (сужу по РТВ 1877-1878 гг. и китайскому походу). Кстати стрелок отменный был - 7 призов, из них 2 Императорских.

А капитулировать было нельзя по моральным соображениям. Оборона до конца не оказала бы такого тягостного влияния на общественное мнение РИ. В свете революции могло кое-что измениться. ВИЛ не зря статью назвал "Падение Порт-Артура". Оборонялись бы до конца и статью бы писать не о чем было, а Стессель, если жив бы остался, фельдмаршалом бы стал, (это может чересчур, но уж ни о каком суде речи бы точно не шло). Процесс Стесселя он ведь больше политический, чем какой-либо другой.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #67786
Alexey написал:
Участники не очень хорошо отзываются об обращении японцев


А мне японский плен кажется идеальным, если так вообще можно говорить о плене.
Условия плена были подчеркнуто корректными, т.к. японцы в глазах европейцев хотели выглядить "святее папы".

В моем ответе речь шла не об условиях пребывания в плену в Японии, а о моменте сдачи крепости.

kursiv написал:

- назвать пример какого-нибудь более комфортного плена;

Лето 1941 года. Оккупированные районы СССР. Немецкие власти разрешают местному населению забирать из лагерей советских военнопленных по своим домам.