Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395677
Из текста Бадема следует, что письма капудан-паши введены обиход совсем недавно, так что во всех англоязычных источниках исходили из цели экспедиции, не зная, что достигнуты они не были, чего не отрицает и сам Мустафа-паша и его капитаны.

Формулировка обвинения допускает много толкований: "не посетил все места на черкесском побережье и не атаковал обнаруженное малое русское судно ("Дротик???)" Тот факт, что отряд Мустафы не решился подойти к берегу и произвести разгрузку в Сухуми не является доказательством невозможности его крейсерства вдоль русского побережья согласно первоначальным планам (вплоть до Новороссийска)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #395682
Пресловутое число портов разное, причем существенно, форма носовой части пароходов и кожухов колес не совпадает, у "Феиз-Бахри" нет вырезов в фальшборте на корме, да и он явно крупнее!

"Крупнее" (на гравьюре) следствие более близкого расположения наблюдателя  к фрегату, основные детали силуэта-пропорции корпуса, количество и взаимное расположение мачт и труб идентичны, ну а уж количество изображенных портов-это вопрос к творчеству художника из серии "Я так вижу!" Отсутствие-наличие вырезов в фальшборте обьясняется их положением "закрыт-открыт"

Отредактированно charlie (08.06.2011 21:31:18)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396076
Формулировка обвинения допускает много толкований

Из текста Бадема этого не видно:


Из него следует, что Мустафа  не собирался плыть так далеко - до Сухума.  Что подтверждают его капитаны. На мой взгляд, сие серьезно. А что там потом напишут Inglisi или русские - на их совести.
  Далее, закрыты порты (полупорты?) на "Феиз-Бахри", незакрыты - неважно. Важно то, что число портов на батарейной палубе Вашего корабля не соответствует их числу на картине с Мальты. Верить ли ей? Не знаю. Она висит в Лондонском музее вместе с двумя еще мальтийскими полотнами этого художника, подписана с подробностями, художник явно писал с натуры, ее снимки предлагаются к продаже. Художник пишет, что видит, глаз у него алмаз. На то он  художник. Давайте тогда не верить и Боголюбову, боя не видевшего, как бы он ни ссылался на беседы с очевидцами...
   Понимаете, ув. Charlie, я ведь не против боя "Флоры". Я против халтуры историков. Неужели им неинтересно было  разобраться с деталями, в коих, как известно, кроется дьявол?  Вот Вы приводите в качестве аргумента гравюру "Фейзи-Бахри". И что она доказывает? Я вижу корабль, построенный в Англии для Турции (точнее, в этом меня убеждают авторы книги об оттоманском паровом флоте, а я им как-то слабо верю). Но "Таиф" строился в Стамбуле.  Какая между ними связь? Систершипы? Но есть информация (спросите у Эда), что они не были близнецами. Насколько не были? А черт его знает. Во всяком случае, есть не менее серьезные авторы, пишушие о 12-пуш. "Таифе". Вот и турецкие историки так считают. И это - не супер - вооружение парохода, кстати, многое объясняет и в случае с боем "Флоры" и в Синопе.
Ну и по поводу дат и событий. Жандр - самый что ни на есть современник их! - пишет в своей книге все же о том, что бой "Флоры" состоялся 9 ноября. Вот так! Ссылается, скажете, на "Морской сборник"от декабря 1853? А сам что, не знал? Странно. Все же адъютант Корнилова. Начштаба ЧФ. А Дубровин в своей книге говорит о том, что ни черта Нахимов 8 ноября в Синопе не увидел - не до того ему было, буря-с! Просто с греческой шаланды ему сообщили, что в бухте стоят два фрегата и два корвета. Согласитесь - никак не пароходы Мустафы (Хуссаин?). Хотя иные источники сообщают, что к этому времени Осман-паша давно стоял в бухте.
Вопросов много. Но я благодарен Вам за их обсуждение.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396295
Из текста Бадема этого не видно:

Cтр.135

The ex-Kapudan Pasha then accuses Mustafa Pasha of not visiting all the places on the Circassian coast. Judging from the information he gathered from the captains of the flotilla, Mahmud Pasha argues that although the weather was fine, Mustafa Pasha did not visit Sohum and did not capture a small Russian ship that he met.

...Не посетил все места... Выходит, какие-то посетил, от каких-то отказался, некое малое русское судно наблюдал. Но кроме "Флоры" и "Дротика" турок никто из наших не видел. Разбирательство довольно противоречивое, если Махмуд утверждает Mahmud Pasha asserts that he had not given any orders to lie at the bay of Sinop; instead he had given permission to return to the Bosphorus in the face of bad weather or superior enemy force." то Мустафа доказывает argued that although it was known that Sinop was not a safe harbour, Mahmud Pasha had ordered Osman and Hiiseyin Pashas to patrol the coasts of Amasra, Eregli and Sinop on 4 November 1S53. In case of bad weather or going short of drinking water, they were not to return to Istanbul, but to go to Sinop. И кто брэшэ? Неясно...
   Первоначальная задача Мустафы A third group, composed of four paddle steamers (Saik-i Sadif, Feyz-i Bahri, Taif and Eregliy* under the command of Ferik Ingiliz36 Mustafa Pasha was tasked with patrolling the north-eastern coasts of Anatolia and those of Georgia and Qerkez-istan (Cireassia). He was required to call on the harbours of Trabzon* latum, (^Ciraksu, Sohum and Sogucak (Novorossiysk)» gathering information, landing ammunition for the Circassian insurgents against Russia and communicating writh Hassa Miifiri Haseki Selim Mehmed Pasha (?-1872), the commander of the Ottoman army in Batum, т.е. патрулирование и доставка груза на берег, он и патрулировал. "Эрегли" "потеряли" по дороге
  At Sinop, he took coal for his steamers and inspected the fortifications and shore batteries there. Having found them insufficient, he wrote to the Kapudan Pasha on their condition and also informed him that he would send the Eregliy back to Istanbul from Trabzon with some news, because it was not in good order ,  отсюда именно 3 парохода в бою 6 ноября.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396295
Жандр - самый что ни на есть современник их! - пишет в своей книге все же о том, что бой "Флоры" состоялся 9 ноября. Вот так! Ссылается, скажете, на "Морской сборник"от декабря 1853? А сам что, не знал? Странно. Все же адъютант Корнилова. Начштаба ЧФ. А Дубровин в своей книге говорит о том, что ни черта Нахимов 8 ноября в Синопе не увидел - не до того ему было, буря-с! Просто с греческой шаланды ему сообщили, что в бухте стоят два фрегата и два корвета. Согласитесь - никак не пароходы Мустафы (Хуссаин?).

Жандр-именно что современник, получил информацию о бое спустя неделю с лишним из рапортов, написанных 11 ноября, не исключено, что точная дата боя, в котором он не принимал участие отложилась в его памяти в "плавающем" варианте +/- 2-3 дня (тем более на фоне огромного количества других событий осени-зимы 1853/54).  Во всяком случае, при описании он ссылается именно на "Морской сборник" 12/1853г
2 фрегата+2 корвета количественно равны 3 фрегатам+1 корвет Мустафы, при классификации одного из них греки могли и ошибиться, рыбаки всеж.     
   

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396295
Далее, закрыты порты (полупорты?) на "Феиз-Бахри", незакрыты - неважно. Важно то, что число портов на батарейной палубе Вашего корабля не соответствует их числу на картине с Мальты. Верить ли ей? Не знаю. Она висит в Лондонском музее вместе с двумя еще мальтийскими полотнами этого художника, подписана с подробностями, художник явно писал с натуры, ее снимки предлагаются к продаже. Художник пишет, что видит, глаз у него алмаз. На то он  художник. Давайте тогда не верить и Боголюбову, боя не видевшего, как бы он ни ссылался на беседы с очевидцами...

Как по мне, важно то, что количество портов на гравьюре соответствует количеству орудий, размещенных на главной палубе в момент постройки. Картина-же смущает именно открытыми портами в гавани Мальты. Смысл? Никакого=художественный домысел. Глаз алмаз, пишет что видит...Вот Малевич увидел как темной ночью голые негры уголь тырили, а написал "Черный квадрат". Формы-да, ТТД по картине-крайне сомнительно, что "Таифа" по "неизвестному", что "Флоры" по Боголюбову.

Отредактированно charlie (10.06.2011 17:04:39)

Не совсем о "Флоре" но тема про Синоп. План сражения из книги Бадема на основании турецких источников



"Таиф" шел между берегом и турецкой эскадрой

Отредактированно charlie (11.06.2011 01:14:40)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396877
Будем точны (см. стр. 132 Бадема) - в такую даль, как Сухум Мустафа и не собирался идти. Какое там мелкое судно он не захватил - дело десятое, мало ли шаланд в море болтается. Во всяком случае, фрегат "Флора" судно не мелкое, но о нем ни слова. То есть, Ваше объяснение ничего не объясняет. Согласно Капудан-паше, Мустафе и его капитанам - турецкие пароходы не дошли до Сухума. А значит и до Пицунды. И "Флоры" не видели.

Не видели? Или позорится на весь белый свет не захотели? Султан, конечно, либерал, секир-башка делать не будет, но острая и содержательна критика гарантирована.

стр 132:
Mahmud Pasha then comments on the task of Mustafa Pasha's squadron. Mustafa Pasha had not visited Sokhumi as planned, excus¬ing himself on grounds of bad weather, However, Mahmud Pasha had learned from captains that the weather was good and Mustafa Pasha acted rather timidly, not venturing to go as for as Sokhumi. He had returned to Sinop but had not taken any measures other than leaving two steamers there

И где здесь про "не собирался"? Не рискнул пойти так далеко, как Сухум, ссылаясь на плохую погоду-есть. Нет, сказали капитаны, погода была хорошая-есть. Указаний на то, что севернее и мористее  Сухума не ходили ( и не собирались)-нет.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #396877
Не так уж и много военно-морских событий произошло в ноябре 1853 в Черном море, чтобы адьютант НШ ЧФ, человек молодой и с хорошей памятью, стоящий в центре получения информации, не помнил данных рапорта капитана одного из немногих имевшихся на ЧФ фрегатов - о бое! Причем не просто бое, но с сильными пароходами - тремя! Успешном бое! Согласитесь, возможен и такой вариант: будучи человеком умным и понимая, что не все там чисто, он не стал брать грех на душу, да и сослался на "Морской сборник". Что, рапорта Скоробогатова не вмдел? Лень в канцелярию заглянуть было? Архивы были закрыты? Жаль, газеты "Правда" в те времена не было, а то бы он еще  на этот источник информации сослался...
В итоге мы имеем лишь сам рапорт Скоробогатова с датой 6 ноября (если имеем, скан бы увидеть...), ссылку на него Зайончковского, да число в названии картины Боголюбова

"Материалы" Жандра были изданы в 1859г, спустя 5-6 лет после боя "Флоры", Синопа и севастопольской страды, причем автор все эти годы не блаженствовал на Таити, перебирая в памяти мельчайшие подробности недавнего свидания с графиней N и рандеву с г-ном M-M, а принимал активное личное участие в событиях всемирного масштаба, по сравнению с которыми бой, даже удачный, всего-лишь мелкий эпизод. Это свойство человеческой памяти-хранить суть давнишних событий, теряя мелочи, вытесняемые новыми делами, эмоциями, катаклизмами, характерно для всех  людей с горячей кровью, живущих полноценной жизнью. Жандр, безусловно, был одним из них. На момент создания своего произведения он не был архивариусом в отставке, а  управляющим Кораблестроительной экспедицией Черноморского интендантства (с 12 июля 1857 года), вице-директором Кораблестроительного департамента (с 26 сентября 1858 года), дел по горло, лишний раз по канцелярим шастать недосуг, особенно когда на полке лежит официальное издание морского министерста с описаним событий по гарячим следам и по рапортам участников. Чего еще проверять? Это-ж не "Таймс"...
Документов-же штаба ЧФ с указанием именно 6 ноября выше перечисленно немало, жаль сгорело их в 1942 еще больше...Скан "Морского сборника" увидеть, конечно, очень хочется, но в сети его, увы, нет.

Отредактированно charlie (11.06.2011 12:38:15)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396913
И где здесь про "не собирался"? Не рискнул пойти так далеко, как Сухум, ссылаясь на плохую погоду-есть. Нет, сказали капитаны, погода была хорошая-есть. Указаний на то, что севернее и мористее  Сухума не ходили ( и не собирались)-нет.

Не рискнул, не собирался - не одно ли и то же? Читаем:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396913
not venturing to go as for as Sokhumi. He had returned to Sinop

По-моему, яснее ясного: не рискнул идти так далеко, до Сухума, и повернул в Синоп. Севернее Сухума не ходил. Значит - никаких бочонков пороха в Вардане (район нынешнего Сочи) не сбрасывал. "Флору" не видел.

Далее. Жандр, как вам кажется

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396913
принимал активное личное участие в событиях всемирного масштаба

и потому в архивах сидеть ему было некогда. Согласен.  Но обратите внимание, его книга называется именно "Материалы для истории..." и содержит множество ссылок и прямого цитирования указов, распоряжений, инструкций, кои пестрят датами и цифрами - иными словами, именно архивными материалами. Не кажется ли вам, что у столь масштабных деятелей есть клерки для черновой работы? И сам Жандр лишь скомпоновал и литературно изложил собранный ими архивный материал? Причем изложил хорошо, не чета советским генералам и адмиралам. Ссылка на официальное издание морского министерства в такой книге не вполне солидна. "Правда" также была советским официозом, как и "ВИЖ", но ссылаться на них...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396928
Есть единственный журнал "Трех Святителей", в котором на схеме показан вероятный путь "Таифа" между нашей и турецкой эскадрой.

Кроме схемы из журнала "Трех Св." в дискуссии приводились еще три, если не четыре дореволюционных схемы. Везде маршрут "Таифа" показан вдоль ЛК Новосильского. Им противостоит одна-единственная мутная советская схема и ее клоны. Советская - практика показала это однозначно - по определению лживая или как минимум недостоверная. Любая советская информация требует проверки и подтверждения.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #396928

Appendix 17. TNA. FO 195/309, dated 6 December 1853.

Новая книга Бадема о той войне базируется на его докторской диссертации, из которой взято это приложение. В книгу оно не вошло. Почему? Видимо, источник подкачал, оказался сомнительным, что, впрочем, и так видно при его внимательном изучении. Вообще, многое, особенно касающееся ссылок на русские источники, в диссертациях Бадема и Озкана оставляет не лучшее впечатление (многочисленные ссылки на БСЭ, на Ценского и пр.). Это относится и к утверждению и присутствии Слейда на борту "Таифа" - нет ссылок, откуда сие следует. Если эпизод с обвинениями капудан-паши в адрес Мустафы базируется на твердой документальной основе, то здесь не более, чем мнение автора, тесно связанного с русскими источниками и коллегами.

Подводя предварительные итоги: история боя "Флоры" с турецкими пароходами весьма уязвима. Слишком много натяжек и предположений. Впору предложить конспирологическую версию о тайной экспедиции английских пароходов на Кавказ, она многое бы объяснила!

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #397083
Итог давно подведен: "Флора" победила, Скоробогатов - герой.

Не возражаю. Скоробогатов, конечно, герой. Хоть и не столь известный, как 28 панфиловцев. Но хотелось бы все же знать, кого в европейском платье видел он на палубе турецкого парохода, если иностранные специалисты носили турецкую форму. Хотелось бы также отметить, что единственная приемлемая дата боя держится лишь на ссылке Зайончковского, остальные - кто во что горазд. Что данные по вооружению турецких пароходов не соответствуют русским данным. Согласно турецким и многим английским источникам орудий на них всех  было много меньше, чем на одной "Флоре". Что турецкий командующий сам пишет - не поднимался до Сухума, а его капитаны это подтверждают. Что в западной печати нет ссылок на этот бой. Нет и воспоминаний русских его участников (буду рад, если вы опровергнете сей факт), ничего, кроме рапорта Скоробогатова. И так далее.
В сумме (ув. Charlie ВСЕ ЖЕ НЕ ДАЛ УБЕДИТЕЛЬНЫХ ОТВЕТОВ НА ЭТИ ВОПРОСЫ) все это свидетельствует о слабой изученности вопроса - почему-то своя история нам менее интересна, чем история аугсбурской, скажем, лиги. Боюсь, у советского подхода к истории глубокие корни.

Отредактированно Doubting Thomas (18.06.2011 16:47:20)

Кстати насчет людей в европейском платье, которых видал скоробогатов, а не могли это быть пара журналистов\туристов британских\французких, которые решили посетить кавказ.  Ведь по всему свету болтались тогда некие фиалесты фоги и кореспонденты таймса и панча..

Кстати если считать за асиому что нигде так сильно не врут , как на войне и охоте, то получается что  было не три, а оди, и не параходы вооруженые, а контрабандисты\рыбаки на доху\баркасе\дубке вооруженым плевательницей 2-4 фунтовой.  Его и отловил и погонял скоробогатов, а поскольку поймать не смог, убежали, то и превратилися парусник в параход и размножился до трех едениц.