Сделка с Японией в 1945 г. / Цусимские форумы

shhturman · 27.05.2009 17:29:49

elkomandante написал:
Оригинальное сообщение #72038
но не знаю что еще мог подрузумевать CVG

Это знает только CVG...

CVG · 27.05.2009 19:10:44

1

Так я его и имел ввиду. Именно ДВБ-102. Только его характеристики тут почему то занизили.
ДВБ-102. Обтекаемый корпус. Гермокабина. Передовые средства навигации и связи. Лучший в мире высокоточный бомбоприцел. Высокая защищенность. Броня. Протекты. Два поршневых мотора с непосредственным впрыском и турбонаддувом суммарной мощностью 4400л.с. Максимальная скорость у земли - 456км/ч. На высоте - 570км/ч. Крейсерская - 468км/ч. Дальност 3740км. Практический потолок - 10750м. Максимальная нагрузка АСП - 4000кг. Защитное вооружение: 3 - 20мм пушки и 3 - 12,7мм пулемета. В общем конфетка, а не самолет.

Siberian-troll · 27.05.2009 20:44:08

Угу. "Конфетка".
Двигателей йок. М-120, бредовый композит из трех М-105, слепленных вместе, толком не работает и зверски ненадежен.
М-71Ф... - все самолеты с М-71 имели одинаковую судьбу.
Итог, на время появления послевоенных альтернатив в виде АШ-72ТК и АШ-46ТК самолет тупо устарел, и был попилен, поскольку ОКБ-482 четыре года (1942-1946) пробив баклуши, так и не выдало достойной замены уже устаревшей машине.
Судорожные попытки после закрытия и расформирования ОКБ сочинить альтернативные версии ДВБ-102 с любыми моторами, но чтоб турбонаддув был (АШ-73ТК, М-82ТК, М-З0Б) кончились логичным пшиком.
Причина бездействия ОКБ проста - Мясищев и ведущие конструктора с 43-го были на авиазаводе в Казани и строили Пе-2, в то время как остатки ОКБ с самолетом двинулись из Омска до Москвы в 44-м. Зато за это время удалось изобрести деревянное крыло, вернуть назад металлическое, переделать гермокабину, переделать гермокабину-2, поставить новые моторы, поломать новые моторы.

ДВБ-102 с двигателями М-71Ф, вследствие выхода из строя одного из них и отсутствия новых в промышленности, и его дублер законсервировали вместе с другими самолетами КБ Мясищева. Простояв долгое время около ангара завода ╧ 240 на Центральном аэродроме имени Фрунзе, эти самолеты списали, пустив на металлолом. Но идеи, заложенные в ДВБ-102, не погибли. Достаточно отметить, что конструктивная особенность его крыла вместе с коллективом конструкторов ОКБ-482 перекочевала в ОКБ-240, возглавлявшегося С.В.Ильюшиным. Крыло с технологическим разъемом по линии хорд вдоль размаха использовалось на самолетах Ил-22 и Ил-28

Отредактированно Siberian-troll (27.05.2009 20:53:56)

CVG · 27.05.2009 20:51:46

Ну так не передирали ты В-29 вчистую, а скопировали бы его моторы и поставили бы на ДВБ-102.

Siberian-troll · 27.05.2009 20:58:09

Ок. Копируем моторы.
Начинаем в 44-м с разбора имеющихся Б-29, внедряем новые технологии, новый техпроцесс, новые металлы изобретаем по образцу...

Как думаете, лет за 5 управимся? Это штатный срок для внедрения совершенно нового типа авиамотора ПО ЛИЦЕНЗИИ.
Ну и зачем вам в 49-м копия R-3350-23?

Кстати, попытка заменить М-120 на М-71 отняла почти два года.

История нашей авиации это не планеры, а моторы, и какая жалость, что толковых книг и обзоров по интригам моторостроительной промышленности нет как нет. История М-100/105/108/120 вельми интересна. А М-71 и его варианты должны стать форменной книгой ужасов.

Отредактированно Siberian-troll (27.05.2009 21:01:56)

CVG · 27.05.2009 21:35:06

То есть внедрение ТОЛЬКО моторов заняло бы столько же времени как и всего самолета по вашему. Ту-4 за сколько сделали?

Мухомор · 27.05.2009 22:02:24

CVG написал:
Оригинальное сообщение #72098
Лучший в мире высокоточный бомбоприцел.

Ну да. Копия немецкого с купленного перед войной Хе-111.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #72098
В общем конфетка, а не самолет.

Только без моторов, да еще в условиях эвакуации

CVG написал:
Оригинальное сообщение #72236
То есть внедрение ТОЛЬКО моторов заняло бы столько же времени как и всего самолета по вашему. Ту-4 за сколько сделали?

С 1945 по 1949 - 4 года, Первый полет в мае 1947-го - через два с небольшим года, причем испытаний он еще не выдержал и это БЕЗ УЧЕТА ДВИГАТЕЛЯ. Ведь в ТУ-4 поставили АШ-73, доработанный по типу американского райт-циклона.

При всем этом уже в 1952-м самолет признан устаревшим и его выпуск прекращен.

Отредактированно Мухомор (27.05.2009 22:03:32)

Vova7 · 27.05.2009 22:06:45

пардон, а какое все это имеет отношение к теме? Коллега CVG сколько можно?

Отредактированно Vova7 (27.05.2009 22:07:03)

John Smith · 28.05.2009 07:31:59

Panzer написал:
Оригинальное сообщение #71772
Не пишите чушь

Во первых не орите,во вторых работа авиатехником и преподавание специфических дисциплин будущим авиатехникам вовсе не делает Вас непререкаемым авторитетом в истории авиации.
Скромнее надо быть Panzer.

UBL · 28.05.2009 07:41:54

Мои пять копеек...............
мозгов у японцев не хватало, а не самолётов.
Крышу снесло после РЯВ - типа мы в этой песочнице самые крутые..............
Вот и допрыгались............
США на Тихий океан отправили 25% своих ресурсов, и поимели японцев.
А вот если бы все 100 % ресурсов шло туда, я думаю что война в 1942 уже закончилась бы сокрушительным поражением самураев.
С У.

Alex_12 · 28.05.2009 07:58:36

UB написал:
Оригинальное сообщение #72379
А вот если бы все 100 % ресурсов шло туда, я думаю что война в 1942 уже закончилась бы сокрушительным поражением самураев.

это - вряд ли. в 1942 США еще не развернули ни армию, ни флот. но в 1943-44 - вполне возможно.

asdik · 28.05.2009 21:31:11

UB написал:
Оригинальное сообщение #72379
А вот если бы все 100 % ресурсов шло туда, я думаю что война в 1942 уже закончилась бы сокрушительным поражением самураев.

Ды что ж они тогда СССР втянули в войну с Японией? Причём утверждали, что иначе война может затянуться на несколько лет...

Андрей Рожков · 28.05.2009 21:44:54

asdik написал:
Оригинальное сообщение #72702
Ды что ж они тогда СССР втянули в войну с Японией? Причём утверждали, что иначе война может затянуться на несколько лет...

Своих людей жалели.

shhturman · 28.05.2009 23:15:45

asdik написал:
Оригинальное сообщение #72702
Ды что ж они тогда СССР втянули в войну с Японией? Причём утверждали, что иначе война может затянуться на несколько лет...

Наверное, после Гвадалканала и Окинавы пришли к выводу, что лучше привлечь пушечное мясо со стороны...

John Smith · 29.05.2009 08:03:06

UB написал:
Оригинальное сообщение #72379
мозгов у японцев не хватало, а не самолётов.

Это безусловно.

UB написал:
Оригинальное сообщение #72379
Крышу снесло после РЯВ - типа мы в этой песочнице самые крутые..............
Вот и допрыгались............

А вот здесь не соглашусь.В долгосрочном плане они себя крутыми вовсе не считали и прекрасно сознавали несопоставимость потенциалов.Ставка была на другое.За счёт массированной предвоенной подготовки быстро навалять всем противникам,оттяпать намеченное в "Сферу Процветания"и по быстрому заключить мир.Они пребывали в незамутнённой уверенности,что слабохарактерные,трусливые американцы на затяжную войну не пойдут.И наступили на дежурные грабли.Партия изоляционистов в США,на которую они ориентировались практически исчезла к утру 8 декабря.А то,что англосаксы любят доводить начатое до конца они не подумали.

John Smith · 29.05.2009 08:07:34

asdik написал:
Оригинальное сообщение #72702
Ды что ж они тогда СССР втянули в войну с Японией? Причём утверждали, что иначе война может затянуться на несколько лет...

Они втянули?!? *ROFL* Не читайте перед обедом советских газет.Не знаю как там в 43-м,но в 45-ом им участие Сталина в войне с Японией было нужно как зайцу стоп сигнал.
Генералиссимус воспользовавшись старыми договорённостями решил по быстрому вернуть былые потери.

BC · 29.05.2009 08:26:06

UB написал:
Оригинальное сообщение #72379
А вот если бы все 100 % ресурсов шло туда, я думаю что война в 1942 уже закончилась бы сокрушительным поражением самураев.

OFF Ага. Как у меня в День Победы 2 (игра такая) направил весь флот к Токио, высадил 40 ивизий и война закончилась через неделю.
В 42-м у USA не было ни армии, ни флота, полезли бы амер. напролом, то Япония бы перемолола бравых янки.

Интересно, что в поставка фигурирует только сырье и авиация, но но нет ни технологий, ни бронетехники, ни стрелкового оружия. Похоже армия в отличии от флота слишком сильно обидилась на КА а Хасан и Ханхин-гол.
Насколько я знаю, в Японии не было создано ни одного автомата. Так ли это?

Ingvar · 29.05.2009 11:20:27

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #72795
Наверное, после Гвадалканала и Окинавы пришли к выводу, что лучше привлечь пушечное мясо со стороны...

И где привлекали "пушечное мясо со стороны"- на Филиппинах, или на Иводзиме?

BC написал:
Оригинальное сообщение #72897
В 42-м у USA не было ни армии, ни флота,

*shock swoon* Не подскажете, с кем японцы в 1942 воевали?

BC написал:
Оригинальное сообщение #72897
Интересно, что в поставка фигурирует только сырье и авиация,

Потому что бред.

BC написал:
Оригинальное сообщение #72897
Насколько я знаю, в Японии не было создано ни одного автомата. Так ли это?

Нет, не так. Были созданы. Просто не пошли в массовое производство.

В ТЕЧЕНИЕ достаточно длительного времени мало внимания в Японии уделялось и такому перспективному виду автоматического стрелкового оружия, как пистолеты-пулеметы. В начале двадцатых годов, с целью изучения передового опыта использования европейскими армиями новейших образцов стрелкового оружия, японцы закупили у швейцарской оружейной фирмы SIG небольшую партию пистолетов-пулеметов системы "Бергманн" мод. 1920, рассчитанных на использование пистолетного патрона 7,63-мм "Маузер". Специально для Японии это оружие комплектовалось магазином с увеличенной емкостью на 50 патронов.

С принятием этого оружия на частичное вооружение японских вооруженных сил, оно попало не в сухопутные войска, где, по идее, должно было бы принести наибольшую пользу, а во флот. Длительное время пистолеты-пулеметы "Бергманн" находились в опытной эксплуатации. Их первое боевое применение относится к войне в Китае, где их использовали только разведывательно-диверсионные подразделения морской пехоты. Достоинства и недостатки пистолетов-пулеметов длительное время не были раскрыты в полной мере японским высшим командованием.

Невостребованность сухопутными войсками такого мощного автоматического оружия, как пистолеты-пулеметы, привела к тому, что пионерами в деле их массового внедрения в середине 1930-х годов стали вновь формируемые войска — воздушно-десантные и морская пехота. Только после неоднократных обращений к высшему командованию японских вооруженных сил о принятии на вооружение пистолетов-пулеметов управление вооружения армии в 1935 году разработало тактико-технические задания на создание нового вида оружия. После ряда исследований фирма Nambu представила доработанный образец пистолета-пулемета "тип 3".

Полигонные испытания подтвердили выводы комиссии управления вооружения о соответствии этого модернизированного образца поставленным задачам, и уже в 1940 году он был принят на вооружение морской пехоты под обозначением — 8-мм пистолет-пулемет "тип 100" (1940 г.) К особенностям его конструкции относится сравнительно невысокий темп огня — 450 выстрелов в минуту, позволявший управлять оружием при стрельбе, что достигалось за счет достаточно большой массы затвора.
Длина: 890 мм
Длина ствола: 228 мм
Масса: 3,8 кг
Калибр: 8 мм
Нарезы: 6, прав.
Емкость магазина: 30 патронов
Темп стрельбы: 450 выстр/мин
Начальная скорость пули: 335 м/с

Именно это качество, повлиявшее на высокую кучность стрельбы из пистолета-пулемета "тип 100" (в отличие от многих других образцов этого оружия), сразу пришлось по душе японским солдатам, высоко оценившим его. Во время войны пистолет-пулемет претерпел две модификации. Для ВДВ был разработан его компактный вариант со складывающимся на шарнире прикладом, а для пехоты — с нескладывающимся прикладом и проволочными сошками, прикрепленными к кожуху ствола. Но этот пистолет-пулемет так и не стал оружием, полностью удовлетворившим все запросы и пожелания армии.

После целого ряда работ по совершенствованию оружия, основанных на изучении боевого опыта его использования, в 1944 году он подвергся глубокой модернизации, хотя и сохранил тот же индекс "тип 100". Пистолет-пулемет модели 1944 года отличался повышенным темпом стрельбы — 800 выстрелов в минуту, наличием постоянного диоптрического прицела вместо открытого секторного, введением в конструкцию кожуха ствола новой детали — компенсатора, а также выступа-прилива для установки штыка вместо прежнего подствольного цилиндра. Это оружие достаточно эффективно использовалось японской морской пехотой в боях в Юго-Восточной Азии на заключительном этапе Второй мировой.
Длина: 702 мм
Длина ствола: 210 мм
Масса: данных нет
Калибр: 8 мм
Нарезы: 6, прав.
Емкость магазина: см. текст
Темп стрельбы: данных нет
Начальная скорость пули: данных нет

В конце Второй мировой войны на вооружение японской армии поступил новый пистолет-пулемет - Тип 11. Это один из самых необычных пистолетов-пулеметов, которые когда-либо существовали. Все деревянные элементы ложи были немного укорочены, но сохранены, а все рабочие детали размещены сверху, как показано на фотографии. Оружие выполнено по схеме автоматического пистолета, коробчатый магазин (на фотографии его нет) вставляется снизу. Возвратно-боевая пружина расположена вокруг ствола, спусковой крючок вставлен внутрь ложи, чтобы шейка приклада могла играть роль спусковой скобы. Имеются нерегулируемая мушка и прицел, закрепленный на направляющих.

shhturman · 29.05.2009 13:32:44

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #72943
И где привлекали "пушечное мясо со стороны"- на Филиппинах, или на Иводзиме?

Что ж Вы так грубо... Квантунская армия, переброшенная в метрополию, ввиду пакта о ненападении с СССР (теоретически соблюдавшегося бы), при отсутствии ЯБП (о нем знало весьма ограниченное число военных руководителей США) доставила бы американцам очень много хлопот. Вспомните, когда у американцев появилась уверенность, что "толстяк" можно использовать ДО окончания войны? А когда договаривались о помощи со стороны СССР?

Panzer · 29.05.2009 14:04:28

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #72378
Скромнее надо быть Panzer.

И снова говорю вам - не пишите чушь. Тиражирование побрехеньок о "летающем гробе" - доказательство незнания вами матчасти.

Ingvar · 29.05.2009 14:10:54

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73012
Что ж Вы так грубо...

Ну так уж получилось. Извините.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73012
Квантунская армия, переброшенная в метрополию, ввиду пакта о ненападении с СССР (теоретически соблюдавшегося бы), при отсутствии ЯБП (о нем знало весьма ограниченное число военных руководителей США) доставила бы американцам очень много хлопот.

1. Целиком Квантунскую армию перебросить не получится. Потому как:
а) Надо гарнизонную службу кому-то нести, а то китайцы набегут,
б) Что-то и на границах держать надо. Учитывая "дружественный" СССР.
2. Примерно с 1943 из Квантунской армии и так изымали отдельные части.
Кроме того боеспособность Квантунской армии практически осталась на уровне 1939. А вот боеспособность американской армии за это время сильно повысилась.
3. Насчёт хлопот - много хлопот было у американцев в Филиппинской десантной операции? Как раз у армии меньше всего. Почему вдруг с Квантунской армией будет по другому?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73012
Вспомните, когда у американцев появилась уверенность, что "толстяк" можно использовать ДО окончания войны?

Сразу после испытаний.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73012
А когда договаривались о помощи со стороны СССР?

В 1943. Причём, насколько помниться, речь шла о взаимной помощи - США в Европе, а СССР - на Дальнем Востоке.

shhturman · 29.05.2009 14:19:49

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #73034
Сразу после испытаний. aj

Дату, "сестра", дату!!!

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #73034
Причём, насколько помниться, речь шла о взаимной помощи - США в Европе, а СССР - на Дальнем Востоке.

Это разве отрицается?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #73034
Насчёт хлопот - много хлопот было у американцев в Филиппинской десантной операции? Как раз у армии меньше всего. Почему вдруг с Квантунской армией будет по другому?

А где армия и морская пехота США понесли наибольшие потери? Неужто на Филиппинах?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #73034
а) Надо гарнизонную службу кому-то нести, а то китайцы набегут, aj

Оборона метрополии... понимаете ли...

Ingvar · 29.05.2009 15:50:26

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73038
Дату, "сестра", дату!!!

Первая бомба взорвана в США, в порядке испытаний, 16 июля 1945 года. Вторая и третья были сброшены американцами в августе того же года на японские города Хиросима (6 августа) и Нагасаки (9 августа)

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73038
Это разве отрицается?

Нет.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73038
А где армия и морская пехота США понесли наибольшие потери? Неужто на Филиппинах?

Хм, а не в Европе? *hmmm*
Филиппины по размерам сопоставимы с Японией.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #73038
Оборона метрополии... понимаете ли...

Понимаю. И японцы понимали. Но Квантунскую армию до конца не "раскулачивали". Потому как особо толку не было.

John Smith · 29.05.2009 16:51:39

Panzer написал:
Оригинальное сообщение #73030
И снова говорю вам - не пишите чушь. Тиражирование побрехеньок о "летающем гробе" - доказательство незнания вами матчасти.

Несчастную чушь,с непрошибаемым апломбом,порете как всегда Вы.Если считаете насмешливую расшифровку "ЛАГГ" побрехоньками,то не подавайте реплики с места,а откройте новую тему и попытайтесь аргументированно опровергнуть вот это:

ЛаГГ-3 по весовой отдаче и компактности конструкции значительно уступал Як-первому. Конструкция ЛаГГ-3 при том же двигателе и почти аналогичном вооружении была на 300 кг тяжелее. Это в первую очередь объясняется деревянной конструкцией фюзеляжа по сравнению с ферменной у Як-1. Есть весовая разница и в крыльях: у "ЛаГГа" узлы крепления консолей оказались тяжелее по сравнению с "Яком", не имевшего разъемов. Но зато живучесть "ЛаГГа", и тем более его преемника "лавочкина", была невероятной

http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3.html

Практически по всем показателям самолет уступал немецкому истребителю Bf.109F-4 поступавшему на Восточный фронт в начале войны. За что ЛаГГи получили во многих публикациях последнего времени дурную славу. Чего стоит, приписываемая летчикам военного времени расшифровка: "Лакированный Гарантированный Гроб". Возможно, какой-то остряк и сказанул такое. Однако истребитель совсем не заслужил такой оценки. Да, он был тяжел, вялый в маневре, но в умелых руках вполне мог потягаться с любым противником:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3-4.html
Добавлю,что в умелых руках вполне могли тягаться с противником и Чайка и И-16.

shhturman · 29.05.2009 17:23:45

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #73109
Первая бомба взорвана в США, в порядке испытаний, 16 июля 1945 года.

А решения о помощи СССР принимались году в 1943...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #73109
Филиппины по размерам сопоставимы с Японией.

Кстати, по данным американцев самое большое заморское воинское захоронение ВС США находится именно на Филиппинах...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #73109
И японцы понимали. Но Квантунскую армию до конца не "раскулачивали". Потому как особо толку не было.

Кстати, тут есть несколько цитат:
"...Численность войск США и Великобритании, находившихся на Дальнем Востоке, была недостаточной для высадки десантов на Японские острова, а для переброски необходимых сил и средств из Европы требовалось значительное время. Американское командование подсчитало, что для указанной десантной операции требуется сосредоточить не менее 5 млн. человек (то есть увеличить имевшуюся группировку сухопутных войск более чем в 2 раза). Завершение военных действий на Японских островах намечалось на конец 1946 г., причем по прогнозу потери американских войск могли достигнуть 1 млн. человек.
Но даже в случае успеха у военного и политического руководства США не было уверенности, что «могущественная Квантунская армия, находящаяся на почти полном самообеспечении, не будет продолжать борьбу». Поэтому американское военное командование добивалось прямого участия СССР в войне против Японии, настаивало на том, чтобы «изгнанием японской армии с материка занялись русские». Американские войска, считал генерал Макартур, «не должны высаживаться на острова собственно Японии, пока русская армия не начнет военные действия в Маньчжурии». А начальник штаба армии США генерал Маршалл выразился еще определеннее: «Важность вступления России в войну заключается в том, что оно может послужить той решающей акцией, которая вынудит Японию капитулировать»...
как говориться, комментарии излишни...

#26 27.05.2009 17:29:49

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

elkomandante написал:

#27 27.05.2009 19:10:44

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#28 27.05.2009 20:44:08

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#29 27.05.2009 20:51:46

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#30 27.05.2009 20:58:09

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#31 27.05.2009 21:35:06

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#32 27.05.2009 22:02:24

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#33 27.05.2009 22:06:45

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#34 28.05.2009 07:31:59

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Panzer написал:

#35 28.05.2009 07:41:54

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#36 28.05.2009 07:58:36

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

UB написал:

#37 28.05.2009 21:31:11

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

UB написал:

#38 28.05.2009 21:44:54

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

asdik написал:

#39 28.05.2009 23:15:45

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

asdik написал:

#40 29.05.2009 08:03:06

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

UB написал:

UB написал:

#41 29.05.2009 08:07:34

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

asdik написал:

#42 29.05.2009 08:26:06

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

UB написал:

#43 29.05.2009 11:20:27

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

shhturman написал:

BC написал:

BC написал:

BC написал:

#44 29.05.2009 13:32:44

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Ingvar написал:

#45 29.05.2009 14:04:28

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

John Smith написал:

#46 29.05.2009 14:10:54

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#47 29.05.2009 14:19:49

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#48 29.05.2009 15:50:26

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#49 29.05.2009 16:51:39

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Panzer написал: